"Мобілізація в Росії – це початок агонії. Війна в Україні вже не буде телевізійною, а стане реальною для середнього класу"

Репарацій можемо не отримати, бо імперія розпадеться, – каже соціолог і філософ Михайло Винницький

Імперії в сучасному глобалізованому світі існують лише завдяки "інерційним" ефектам. Ключовий фактор їх виживання – гроші. Кремль контролює національні еліти, фактично купуючи їхню лояльність. Але західні санкції послаблюють російську економіку, люди біднішають. Невдоволення владою посилюється. Коли воно набуде критичної маси й РФ почне розпадатися?

– Те, що простолюд має збунтуватися проти еліти, – міф, який походить із марксизму. Якщо подивитися на модерні протести кінця ХХ – початку ХХІ століття, їх переважно провадить середній клас. Я скептично ставлюся до ймовірності масового бунту в національних республіках Російської Федерації. Думаю, з часом він буде. Ічкерія і Татарстан мають стати незалежними. Багато інших народів також виборюватиме свободу. Але це може статися, коли дезінтеграція почнеться в центрі – у Москві й Санкт-Петербурзі. І тут уся надія на столичний середній клас, який уже кілька разів виходив на вулиці, але щоразу його придушували. Нині в Москві й Петербурзі є потенція для формування аналога Майдану. За два місяці до листопада 2013 року в Україні ніщо не віщувало Майдану. Він вибухнув внаслідок бунту середнього класу. Саме той виступив за європейські цінності. Санкційний тиск Заходу, закриття візового режиму найперше вдарять по російському середньому класу. Протести можуть початися до кінця року. Відцентрові сили на периферії Російської імперії будуть, але їх недостатньо, щоб вона розлетілася. Радянський Союз розпався не через протести у Грузії чи від­окремлення країн Балтії, а через спробу підважити легітимність у центрі. Те саме має відбутись у РФ.

 

Тобто рушійна сила має з'явитись у Москві?

– Так. Вона повинна мати лідера. Але наш Майдан продемонстрував, що може бути сутнісний бунт без провідника. Середній або креативний клас не потребує умовного Ющенка чи Навального. У Росії може відбутися мережевий бунт – так само, як у нас.

Але чи є в РФ сили, що змогли б організувати російський Майдан?

– А які сили в Україні організували Майдан у листопаді 2013 року? Жодних. Були люди, невдоволені тим, куди вів країну диктатор Янукович. Коли говоримо про розпад Росії, то шукаємо альтернативу Путіну, бунти в Чечні й Татарстані. Є третя модель, яку ми показали на Майдані і яка повторилася в Гонконгу, – бунт без лідера. Янукович хотів домовитися з Яценюком, Тягнибоком і Кличком, але вони не контролювали подій. Це був виступ самодостатніх людей. Такі є й у Москві. Поки що вони бояться. Не слід забувати про російську молодь, айтішників, інтелектуалів, юристів, педагогів. Вважається, що має бути бунт олігархів. Я ж упевнений, що остаточний розпад Росії відбудеться через бунт людей розумової праці.

Хіба росіяни не прагнуть збереження імперії?

– Це наш міф про них. Їх 145 мільйонів – утричі більше, ніж нас. У Москві живуть 14 мільйонів, і вони дуже різні. У бойових діях москвичів гине найменше – Путін боїться брати їх на гарматне м'ясо в Україну. Тут помирають буряти, чеченці, татари й інші народи РФ, але точно не Москва. Росія тримається завдяки центру. Москвичі не монолітні у підтримці влади. В останні роки я багато працюю з українськими айтішниками. Вони не люблять ієрархії за визначенням. Айтішник, викладач, лікар, журналіст – це професійні люди, які хочуть бути самодостатніми. Таких у Москві немало. Тому там є потенціал для бунту а la Майдан'13. Він можливий лише у великому місті, мегаполісі.

Путін оголосив часткову мобілізацію. Призовуть 300 тисяч людей. Це наблизить розпад Росії?

– Абсолютно. Ми вже бачимо, що нарешті з'являються тенденції до протестних настроїв. Поки що вони ізольовані. Але я впевнений, що це початок агонії, коли війна в Україні вже не буде лише в телевізорі, а стане конкретною для середнього класу. Це найбільша проблема для Путіна. Ситуація безвихідна – треба щось робити з "військовою операцією", а мобілізація – єдина можливість щось змінити.

У зв'язку ж із погрозами щодо використання ядерної зброї з'являється небезпека однозначної реакції Заходу. Путін дуже недовго залишатиметься президентом Росії, після того як натисне червону кнопку.

Перемога Збройних сил України – головна умова розвалення Росії. Які ще фактори можуть це прискорити?

– Переживаємо нині "бар'єрну війну". Ми як європейське суспільство живемо в одній реальності, що переходить в іншу. Індустріальна ера – в постіндустріальну. Одним з елементів переходу є перемога у війні. Наша ідейність веде до кращого результату, ніж матеріалізм, на якому базуються російські армія та загал.

Європа сьогодні шукає себе, зокрема в нашій державі. Українці ж ідейні, ідеалістичні й патріотичні. Прагнуть свободи, рівності та справедливості. У нас глибинний концепт гідності. Нині йде війна майбутнього проти минулого. Путін постійно говорить про минуле, а ми – про те, якою буде Україна після війни. Майбутнє завжди перемагає в битві з минулим.

Що додає вам упевненості в нашій перемозі?

– У соціології є поняття "габітус" – комбінація ідей і структур, цінностей і практик. В українців є козацький габітус – цінувати свободу, рівність і захищати своє. Інша річ – українці неймовірно мобілізовані. На Заході кажуть, що Зеленський веде народ, тоді як насправді народ веде Зеленського. Наше суспільство – як вулик. Коли його атакує ведмідь, то кожна бджілка чітко знає, що робити, і не чекає інструкцій. Матка важлива, але не центральна. Те саме в нас сьогодні – ніхто не чекає інструкцій і наказів, натомість усі боронять вулик. Мільйони людей мобілізовані до спротиву, в кожного свій фронт. Таке суспільство неможливо перебороти.

Чи можна розглядати деколонізацію Росії у відриві від ядерного роззброєння?

– Розпад РФ – це проблема у плані ядерної зброї. Ми самі не впораємося з цим. Після війни Україна стане регіональним лідером. У нас буде колективна відповідальність за роззброєння постросійського простору. Треба не передавати комусь російську ядерну зброю, а знищувати її. Це може стати шансом глобального світового роззброєння, зникнення ядерної зброї як такої.

Розпад РФ на конфедеративні чи незалежні території в пакеті з ядерним роззброєнням та демілітаризацією територій може стати чітким і прозорим сценарієм після української перемоги, написали ви у спільній статті з Валерієм Пекарем. Як цього досягти? Який механізм можна застосувати? Нові російські еліти мають на це погодитися?

– Із розпадом РФ з'являться нові національні еліти, однією з яких буде російська. Україна як новий регіональний лідер має виступити посередником у багатосторонніх переговорах, зокрема щодо зброї. Можна поставити паркан на східному кордоні, але для ракет і радіації це не перепона. Нам доведеться брати відповідальність за розпад Росії. Нині формується об'єднання країн – назвемо його групою Рамштайна, – що є ширшим за Північноатлантичний альянс. Усі вони зацікавлені в упорядкуванні постросій­ського простору. Це може означати деяке його фінансування. Ми можемо не отримати репарацій від РФ, бо її самої не буде. Це ускладнить наше економічне відродження, але гарантуватиме безпеку. У СРСР внутрішні кордони формувалися так, щоб у межах національної автономії жило більше етнічних росіян, а корінне населення – поза нею. Отже, після розпаду Росії постане питання меж, яке з часом може призвести до воєн. У наших інтере­сах – щоб постросійський простір був безпечний. Якщо ми не очолимо цих процесів, це можуть зробити авторитарні країни – Китай або Туреччина.

Яка позиція США і Великої Британії щодо розпаду РФ, адже це може призвести до посилення ролі Китаю?

– Пекін давно намагається контролювати Далекий Схід. Тому західні країни не дуже голосно говорять про перспективи розпаду Росії. Китай і його експансія – наступний виклик світовій безпеці після РФ. Але він сильно інтегрований у світову економіку. Це означає, що там також з'являється середній клас. Але зростання китайської економіки давно закінчилося, тому КНР теж може перестати бути монолітною державою. Найближчі 10–15 років геополітичні утворення, що виникли 70 років тому, зазнають великих змін. Це стосується Китаю, Індії, а найперше Росії.

Без дезінтеграції РФ немає гарантій, що за 10–20 років не відбудеться напад Росії на Україну? Як зможемо контролювати її розпад?

– Єдиний спосіб – розчленування на різні країни. Доки Росія лишається єдиним геополітичним утворенням – доти вона є загрозою для Східної Європи. Найперше – для України. Я не вірю, що РФ можна демократизувати. 30 років тому пробували, але росіяни мають потребу в авторитаризмі. Німеччину після Другої світової денацифікували шляхом сильної регіоналізації та перетворення на дві окремі держави. Те саме слід зробити з Росією – виникнення багатьох нових держав на території цієї країни значно її послабить. "Північний потік", що є основним у поданні газу в Німеччину, проходить через територію проживання трьох народностей. Без доступу до газу Росія не здатна продовжувати війну проти України. Як це зробити, я вже казав: бунт у Москві та новий парад суверенітетів в автономних республіках. Цей протест можливий після поразки російської армії. Очолить його середній креативний клас.

Роланд Фройденштайн, заступник директора Центру Мартенса, заявив: "Майбутнє Росії визначатимуть самі росіяни". Ця думка популярна в Європі. Як переконати європейців, що українці також мають контролювати майбутнє Росії, щоб убезпечити найперше себе?

– Тут аналогія з Німеччиною після Другої світової. Майбутнє Західної Німеччини визначали Конрад Аденауер і церковні лідери. Це були люди, які засуджували нацизм, але були в меншості. І вони денацифікували Німеччину у співпраці з американськими та європейськими елітами. Це тривало 10 років. Таку десятирічку має відбути Росія. Там є свої інтелектуальні еліти, що будуть прагнути поради й підтримки від нас. Це важко звучить після Бучі, Маріуполя й Ізюма. Я не в пошуках "хороших русскіх" – їх нема під час війни. Але після війни ми маємо допомогти перевиховати Росію, щоб мати демократичне утворення на нашому кордоні. Демократії не воюють між собою.

Улітку у Празі на Форумі вільних народів Росії ухвалили "Декларацію про деколонізацію РФ". Як цьому можуть сприяти поневолені нею народи?

– Це декларація, ухвалена людьми з діаспори. Українська не виборола незалежності, але допомогла українцям, які її прагнули. Те саме з російською діаспорою, що прагне деколонізувати РФ, – вона може допомогти, коли почнеться розпад. Але не може бути його каталізатором. Рушійною силою будуть регіональні еліти, які відтягуватимуть ресурси центру, влаштовуватимуть національні бунти у своїх батальйонах. Але ці рухи не матимуть результату, доки Путін живий і немає розпаду в центрі країни.

Яка ймовірність громадянської війни в Росії?

– Вона існує. Щоб не була масовою, треба локалізувати її. Інакше матимемо багато маленьких еквівалентів вірменсько-азербайджанського конфлікту, де бої точаться за кілька кілометрів кордону. Через це нам також треба посісти лідерську позицію в цих подіях – ніхто не розуміє внутрішніх справ Росії, як ми.

У разі розпаду російські біженці ринуть в Україну? З якими викликами зіткнемося? Як запобігти поширенню російської мови?

– У наших інтересах запобігти внутрішнім конфліктам на постросійському просторі. Маємо бути головними переговорниками, а можливо, й миротворцями. Щодо біженців – треба буде фільтрувати їхні потоки, не приймати кожного. Серед них треба проводити освітню роботу для зміни цінностей. В умовах масової українізації Києва, Дніпра та інших міст українці не терпітимуть, щоб заїжджі росіяни заводили свої порядки щодо мови або чогось іншого. Не хочеш – їдь додому. Це питання нашої самоповаги, яка значно зросла за останні пів року.

Яке місце України у світі після перемоги? І чи не боїться цього Захід?

– З одного боку, Україна потребує членства в Європейському Союзі для швидкого економічного відродження. Але Євросоюз сьогодні надто неоднорідний. Є країни, як-от Франція, Німеччина, в яких притупилося ставлення до свободи як цінності. І є наші найближчі друзі – поляки і балтійці. Є середземноморська Європа – Греція, Іспанія, Італія, яка перебуває на межі економічного банкрутства. Євросоюз буде змінюватися, зокрема через вплив України, і вона має стати його членом, щоб оздоровити його. Власне, велике питання, чи мрія про єдину Європу залишиться актуальною. Угорщина нині – за крок до виключення. Такого прецеденту ще не було в історії. Ми вже стали каталізатором змін у Європі, можливо, навіть чинником її об'єднання. Після виходу Великої Британії деякі держави теж мали намір піти. Але події в Україні їх згуртували.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за "ковідну тисячу"

×