"За рахунок українців Кремль хоче створити російську націю"

Страх третьої світової війни нейтралізує співчуття Євросоюзу до України, – каже Андреас Умланд, німецький політолог, аналітик Стокгольмського центру дослідження Східної Європи

Чи треба Україні доводити, що в нас війна?

– Для західних оглядачів усе зрозуміло. Навіть у Росії, а я дивлюсь їхнє телебачення, зрозуміло, що йдеться про війну. Можливо, більше варто говорити, що це війна для захоплення територій, частково має характер на винищення. Має на меті знищення української державності й у чомусь навіть української нації. Ми ще не дійшли до геноциду, але тут явно йдеться не тільки про території чи військову перемогу. Кремль хоче вирішити завдання створення великої російської нації за рахунок української нації, яка має бути підкорена Москві. Можливо, хочуть знищити українців як культурну спільноту.

Із чим можна це порівняти?

– У новітній історії важко знайти щось подібне. Це не можна порівняти з анексією Кувейту Іраком 1990 року. Вся країна була окупована, але не було великого проєкту перероб­лення населення. Тут не лише військовий, а й геополітичний проєкт, що виходить за межі звичайних війн.

Як зміниться ставлення Європи до Росії, як зміниться громадська думка?

– Якщо швидко відбудуться зміни керівництва і, можливо, зміна режиму, тоді не все втрачено для РФ. Якщо ж Путін ще протримається місяці або й роки, то буде глибока стигматизація Росії, перетворення її на ізгоя. І це йтиме не лише від Заходу. В Організації Об'єднаних Націй 141 країна проголосувала за резолюцію, що засуджує цю війну. Навіть Сербія. Вірменія, яка підтримала Росію під час анексії Криму, утрималась. Є демонстрації в Алмати в Казахстані, а це країни – члени ОДКБ і Євразійського союзу. Якщо навіть у них виникає така амбівалентність, то це означатиме статус ізгоя для РФ. Далі на неї чекає виключення з Ради Європи.

 

Російські еліти розуміли реакцію Заходу? Чому вони готові йти на це все?

– Це, мабуть, було ще більш ізольоване рішення, ніж рішення політбюро КПРС 1979 року про вхід радянських військ в Афганістан. Тобто це ідея саме Путіна. Була дивна публічна дискусія на радбезі РФ між ним і директором служби зовнішньої розвідки Сергієм Наришкіним, який не одразу зрозумів лінію Путіна або не знав, куди той рухається. Якби це рішення було частиною широкої елітної дискусії, то багато хто був би проти такої масштабної війни. Бо розумів би наслідки для РФ. Сьогодні багато хто здивований спротивом України і масштабом санкцій.

Це найсильніші санкції, які запроваджували бодай колись. Під час війни з Грузією вони були символічні – зупинка переговорів про нову угоду між Євросоюзом і РФ. І ця санкція була потім призупинена – й переговори продовжувались. Навіть був період покращення відносин після війни проти Грузії та визнання псевдореспублік Росією. А тепер це "пекельні санкції". Така західна непослідовність не дала Росії зрозуміти всі наслідки її агресії. А в Москві люди відштовхувались від минулого досвіду. Медвєдєв говорив на радбезі РФ про досвід 2008-го та 2014 року. Це така картина світу, де Росія може робити все що завгодно на пострадянському просторі, а санкції за це бувають або ніякі, або м'які.

Чому Путін так сконцентрований на Україні? Так, Україна велика і важлива, але це все-таки Східна Європа. Світовий ВВП тут не створюється, навіщо йти на такі збитки?

– Є відомий вислів американського політолога Збігнєва Бжезінського, що без України Росія не імперія. Та й уся міфологія російської історії побудована на тому, що російська нація й державність йдуть від Київської Русі. Якщо це серйозно сприймати, то захоплення Києва можна в якусь таку архаїчну логіку вкласти.

У великому інтерв'ю Путіна 2000 року "От первого лица" він щоразу втрачає рівновагу, коли йдеться про Чечню. Говорить дуже різко. Як про абсолютного ворога. Тому є підозра, що акцентуйованість на різні країни удавана. Вчора Чечня, сьогодні Україна, завтра може бути Білорусь. Ця емоційність може бути награна. Можливо, щодо України в Путіна є особливий невроз. Притому привід для Другої чеченської війни був зрежисований, то була спецоперація ФСБ – вибухи в Москві й Волгодонську для обґрунтування її початку. Може, нам не треба сприймати за чисту монету зосередженість на Україні.

Як німецькі еліти сприймають цю війну?

– Відбувся поворот німецької зовнішньополітичної доктрини на 180 градусів. Була фундаментальна промова канцлера Олафа Шольца 27 лютого 2022 року, де колишні акценти німецької зовнішньої політики і зокрема політики щодо Східної Європи були переглянуті. Майже всі фракції говорять одноголосно за Україну і засуджують Путіна. Це частково стосувалося навіть Лівої партії. Єдина пропутінська партія, що залишилась, – "Альтернатива для Німеччини", яка повторює російські наративи та шукає вину Заходу у війні. Всі інші партії зробили поворот. Найважливіший поворот відбувся в СДПН, партії канцлера Шольца.

Ще важливий фактор – велика хвиля симпатії до України в самому суспільстві. Ще до 24 лютого німецький пацифізм був проблемою для України, а Росія цим користувалася. Та коли почався російський наступ, німецький пацифізм обернувся проти неї. Можна говорити про постійні і глибокі зміни в німецькому суспільстві. Вже не буде зворотної хвилі. Хіба що зміниться режим у РФ і якщо там буде якесь покаяння. Поки що Німеччина – на боці України. Вся проблема, як цю емпатію перетворити на реальні дії, що виходять за межі символічних актів та гуманітарної допомоги.

Україна хоче закрити небо, Захід каже, що не може це зробити. Патова ситуація. Який можливий варіант допомоги чи бодай підтримки України?

– Це є по суті продовженням дискусії про вступ України в НАТО. Вона триває багато років. На жаль, острах третьої світової війни нейтралізує співчуття до України. Люди розуміють, що Україні це потрібно. Є бажання щось зробити. Але є і великий острах. І Путін на цьому грає. Тут треба творчо думати. Бо бажання забезпечити український запит є, але не за рахунок ризику третьої світової війни.

Я опублікував варіант, коли важку військову техніку можна було б передати Україні та намагатися знайти кваліфікованих ветеранів, які вміють управляти, наприклад, системами ППО і винищувачами, але не залучати прямо військ НАТО. Грубо кажучи, перефарбувати літаки, зробити ветеранів громадянами України і службовцями ЗСУ і так обійти проблему прямого залучення НАТО у війну.

Мене критикують через технологічну важкість обслуговування літаків, але якщо буде бажання, це питання можна вирішити. Можливо, мова має, скоріше, йти не про винищувачі, а про системи ППО. Можна передати Україні таку кількість засобів ППО, щоб створити зону, де буде надто небезпечно літати російським пілотам.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за "ковідну тисячу".

×