"Путін має сказати — так, ми вторглися в Україну. Тоді можна говорити про мир" - європейський поет

Данський поет 62-річний Б'ярне Кім Педерсен і його дружина психотерапевт Біргітта Б'єррегард Нільсен, 59 років, багато розповідають у Данії та Європі про Україну, про злочини Росії. Вперше відвідали Україну під час Майдану. Чоловіка так вразили події, що він видав книжку "Мій майданівський роман" - данською, англійською та українською.

На четвертий рік війни в Україні Європа практично нічого не знає про те, що насправді відбувається. Одна з причин – ЗМІ вважають цю тему надто складною. Але недооцінюють ризик, який іде від Росії. Переговори з Кремлем можливі. Але лише після того як там визнають свою безпосередню участь у війні. Європа може допомогти у боротьбі із російським президентом Володимиром Путіним. Для цього треба заморозити його банківські рахунки. Такими думками поділилося подружжя з Gazeta.ua під час свого візиту до Києва.

 

Б'ярне — Ми вчетверте відвідуємо Україну. Вперше відвідали її під час революції на Майдані. На той час у "Фейсбуку" і "Твіттері" на мене були підписані з України 10 людей, яких ніколи не бачив раніше. Тоді тут була ідея, дух революції.

Біргітта — Slava Ukraini! (сміється)

Б'ярне — Зараз цього немає і це норма. Але люди досі вірять, що їх майбутнє — це Україна і Європа. Зараз люди вірять, що мають ефективну армію, яка захищає їх. Раніше з фронту приходили погані новини.

Біргітта — І Київ розвивається. Зводяться нові будівлі. Зважаючи на все, що сталося, найбільше у Києві мені подобається Майдан. Під час революції ми жили близько до нього, просто за рогом. Спогади про всі моменти навівають багато емоцій.

Б'ярне – Ми відвідали "Піца Ветерано". І там був молодий чоловік. Молодший від нашої молодшої доньки. І ми подумали – це божевілля, що він ветеран. Коли ми були молодими, ми були членами пацифістського руху.

Б'ярне — Дуже важко здійснити швидкі зміни, бо багато політиків мають зв'язок з олігархами. Ми були під олігархами багато років. І приємно було бачити, що в Україні є активні молоді люди, які хочуть змін. І ми бачили багато молодих журналістів, які кажуть — ми несемо зміни. Ми хочемо робити все по-новому. Писати те, що хочемо, а не те, що кажуть олігархи. Я впевнений, що це дуже важко. Але чую від багатьох людей, хто живе у Києві чи Краматорську, що це працює.Після Революції Гідності чув, що зміни мають бути швидшими. Але я не впевнений, що це можливо. Наступного року відбудуться вибори. І нас хвилюють їх результати. Хто залишиться при владі, а хто піде.

Біргітта — Я вважаю, що це повинен бути політик з твердими переконаннями. Які у нього ідеї — куди привести Україну і як це зробити. Ми зі свого боку бачимо, що дехто з ваших політиків переслідує владу, гроші. Але головним має бути служіння країні. Важко сказати, чи має він бути молодим. Таким людям часто важко зрозуміти, як поводитися з дипломатією, зовнішньою політикою. Він може мати блискучі нові ідеї, але не знати, як їх реалізувати. Це має бути людина з певним досвідом.

 

Біргітта — То це означає, що треба віддати Схід? Це схоже на те, щоб здатися, хіба ні? Я не люблю здаватися.

Б'ярне — Якщо ви це зробите, я впевнений, буде кривава революція. Тому що всі солдати навчилися воювати.

Біргітта — Мирні переговори завжди потрібні, коли йде війна. Путін постійно бреше, йому не можна довіряти. Але зустріч треба провести.

Б'ярне — Аби проводити переговори, треба, щоб Путін сказав — так, ми вторглися в Україну. Тоді можна говорити про мир. Звісно, вам треба мир на Донбасі. Його треба інтегрувати назад в Україну.

Біргітта — Треба обговорити, ким є донбаські бандити. Хто захоплював адмінбудівлі на початку. Там є люди, які підтримують Росію, які хочуть говорити російською. Їх треба запевнити — звісно, ви можете говорити російською. Можете думати, що хочете, жити, де хочете, їсти, що хочете. Але маєте дотримуватися українських законів. З Кримом важче. Але 1991-го всі проголосували, щоб бути частиною України. Частина Данії з 1864 — 1918 була під Німеччиною. Німецька меншість у Данії почувається комфортно і так же данські меншість у Німеччині. Люди розуміють — так, я належу до іншого народу, але я живу у безпеці.

Б'ярне — Україні потрібні миротворці ООН на кордоні між Україною і Росією. І російські війська повернуться назад. Але Росія не повинна бути частиною цих сил ООН.

Б'ярне — Це трагедія. Коли, божевільний юнак бере зброю. Росіяни кажуть — майданівський злочин. Те, що сталося, погано для всіх. Але коли бомби прилітають у донбаські школи, то в Європі про це не говорять.

Дехто говорить, що Росія наводнює Крим зброєю. На окупованій території "Артеку" проходять військові вишколи. І це одною з причин теракту.

Б'ярне – Так. Мені це нагадує путінську "Юнармію", а вона, в свою чергу, - нацистський "Гітлерюгенд".

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Аміні Окуєвій данський поет присвятив хоку

У Данії про неї не знають. Побачити заголовок про Україну – велика рідкість. А тут три роки триває війна. Люди щодня стріляють. Кожного разу, коли стрілянина в американській школі — це відбувається постійно — для Данії це "breaking news". А коли стається в Україні — жодного заголовка. Щоправда, написали про стрілянину у Керчі. Але коли снаряди прилітають у школи на Донбасі – наша преса мовчить. Думаю, проблема у газетах. Вони не хочуть писати історії. Я розмовляв з одним редактором. Він сказав — гаразд, я не проти, щоб ви про це писали. Але це не важливо для нашого видання.

Біргітта - Для країн Західної Європи конфлікт в Україні видається дуже складним. Це громадянська війна? Війна між двома країнами? Російська окупація? Проросійські повстанці? Я не вважаю, що в цьому важко розібратися. Але важко написати історію про це.

Б'ярне — У одному журналі про Східну Європу близько двох тижнів тому була стаття. Там йшлося, що в Україні громадянська війна. Я написав до редакції — ви ж маєте краще розумітися на тому, що відбувається. Ви кажете "громадянська війна", але це російське вторгнення. Журналіст відповів — це залежить від того, з якого боку дивитися. Звісно, але якщо ви так говорите, то даєте те ж визначення, яке дає Путін. Наступного дня отримав листа з вибаченням від редактора - "Звісно, це не громадянська війна". Найбільша данська газета цього разу написала, що стрілянина сталася в "російському Криму". Я написав, що ні, ця територія окупована.

Тому що в моєму розумінні, українські солдати борються і за мене також. Бо якщо Путіну вдасться розколоти Україну, наступним кроком буде Балтика. У кожній є російська меншість.

Зараз 2018-й. І не можна забирати частину іншої країни. Я називаю це "інвазивний рак". Путін побував в Грузії, Україні і Молдові. Взяв маленькі частинки і створив там конфлікт. Україні дуже важко розвиватися. Війна коштує багато грошей і людських ресурсів.

Думаю, після Майдану Путін злякався, що таке ж може статися у Росії. Що в нього заберуть всі гроші. І це була його мотивація. Він просто клептократ, як був Янукович (колишній президент України Віктор Янукович. - Gazeta.ua). Коли я відвідав його резиденцію і побачив золотий батон, я подумав — це нормально бути багатим. Але ти просто з'їхав з глузду. Для чого воно тобі треба?

 

Б'ярне — Треба говорити про те, що він робить.

Біргітта - Не лише в Україні, але і в Данії. Треба захистити Данію від російських тролів. Серед них є наші громадяни також. Їм треба протидіяти на державному рівні. Карати людей, які поширюють фейкову інформацію у соцмережах. З огляду на те що сталося в США. Але про це говорять дуже мало.

Б'ярне — Треба відслідковувати гроші Путіна. Забрати у нього все, що лежить у Данському банку. Це один із способів побачити, скільки російських грошей іде на це і скільки британських і німецьких газет належать російським олігархам, які підтримують Путіна. Один із журналістів писав про те, як багато людей у Данії, у Німеччині отримують гроші, аби казати — нам треба "Північний потік", російський газ, він дуже для нас важливий.

Біргітта — Можливо, бояться втручатися у внутрішні справи країни. Ми багато втручалися — в Афганістан, в Іран, відправляли туди своїх військових. І справи йшли не дуже добре.

Б'ярне — Вони думають, що Путін — демократично обраний президент. І ми не втручаємося у справи іншої країни. Але нещодавно були слухання у справі списку Магнітського у данському парламенті. Думаю, це зачепило декількох місцевих політиків. Поширення інформацію про злочини Путіна у Данії дасть позитивний результат.

Біргітта — Нас міністр оборони дуже мало говорить про загрозу від Путіна. Неможливо підтримувати Україну, якщо не борешся із Путіним. В те, що говорять про нього, важко повірити. Але це факти, чисті факти.

Б'ярне — Є данські "ліві", колишні комуністи. Для них Америка є ворогом ще з В'єтнамської війни. А тепер вони кажуть — Росія наш друг. "Ліві" і "праві" радикали в Данії працюють разом на підтримку Путіна. І так в кожній європейській країні. І важливо довести, скільки грошей Кремль витрачає на їх підтримку у Німеччині, на "Альтернативу для Німеччини". У нас є "Данська народна партія" - одна із основних у країні, крайня права. Їх лідерка знає російську, у захваті від Путіна. Зараз її усунули з посади. Але у нас наступної весни вибори. І ми боїмося — Путін втрутиться в них.

Дехто з людей вірить, що в Україні був фашистський переворот. Я обговорював це з ними. І на один із заходів вони не прийшли через те, що там виступав я. На іншому фестивалі мене питали - "чому ви їздите до цієї фашистської України?". Я кажу - та ні, у Данії є куди більш радикальні "праві".

Біргітта - Але вони не вірять цьому. Така думка не вписується в їх сприйняття. Багато цих людей — дуже хороші. Вони були дуже прогресивними у 60-ті, 70-ті роки. Але думають, що світ залишився таким же.

 

Біргітта – Я зустрічалася лише з парою військових. Вони допомогли мені, коли читала лекцію українським лікарям, як боротися з ПТСР. Один із основних симптомів – постраждалий чує голоси. Це схоже на сон, але вони набагато сильніші. Можуть повністю зайняти життя пацієнта. Основна причини – це травма. Її можна отримати на війні чи в дитинстві. Традиційний спосіб лікувати її – медикаментозний. Але в Україні, на відміну від Данії, нема традиції приводити пацієнта на терапевтичні курси. З ним мають працювати психологи, психотерапевти, робити вправи. Їх треба робити в співпраці. Людина, яка чує голоси, - не божевільна. Вона просто хоче, щоб з нею поговорили. Щоб її вислухали.

Україна має більше переваг у цьому плані, порівняно з Данією. Те що я побачила – лікарі щодня зустрічаються з пацієнтами. А у нас за ними доглядають медсестри. Лікарі бачать пацієнта дуже, дуже рідко. А ще українські психологи і психотерапевти більш відкриті.

×