Святослав Вакарчук дуже нагадує Віктора Ющенка: багато благих цілей і абсолютна неспроможність їх досягати, – каже політолог Віктор Андрусів
Росія не виконала жодного пункту Мінських домовленостей, заявило українське Міністерство закордонних справ до третьої річниці їх підписання. Яке майбутнє цих угод?
– Вони не працюють від самого початку. Ідея була в іншому. Мінськ – це місце для переговорів у рамках війни. Там домовляються, щоб зменшити гостроту деяких поточних проблем. Наприклад, припинити стріляти на певний час. Але Мінськ уже не стане місцем для розв'язання конфлікту.
Західні партнери це усвідомлюють?
– Думаю, так. Поява місії Волкер – Сурков (спецпредставник США по Україні та помічник президента РФ зустрічаються із серпня 2017-го для переговорів щодо війни на Донбасі. – Країна) є наслідком того, що всі зрозуміли: Мінськ помер. Я називаю це мінським тупиком.
Екс-прем'єр Арсеній Яценюк пропонує в Мінськ вписати фінансування Москвою відновлення Донбасу і питання Криму.
– За цією логікою можна ще репарації вписати і капітуляцію Путіна. На яких умовах писався Мінськ? Перші угоди (укладали 5 вересня 2014 року. – Країна) – після Іловайська. Тоді на половині України не було наших збройних сил, окрім окремих батальйонів, які бігли з лінії фронту. А другі угоди були під час Дебальцевської операції (12 лютого 2015-го. – Країна). Тобто ми підписували документи перед загрозою повної поразки. Без наміру виконувати, тому що ці умови суперечать нашій суверенності.
Порівняно з 2014–2015 роками наша армія стала значно сильнішою. Можемо сьогодні наполягати на своїх умовах?
– Ні, не можемо. Ми підтягнули армію порівняно з тим, що мали. А мали аж нічого. Армія була розвалена. Працювали над цим росіяни і міністри Януковича – агенти ФСБ. Тому, звичайно, від нуля до того, що маємо сьогодні, ми пройшли колосальний шлях. Але, якщо порівнювати з російською військовою потугою, різниця приблизно така, як і у військових бюджетах. У нас це 3 мільярди доларів, у них – 42.
Наша армія отримала воєнний досвід. Але один момент усі упускають: ми ще не воювали з повітряними силами РФ. Сучасна війна спирається на літаки. Маю серйозні побоювання щодо нашої готовності протистояти їм у військово-повітряній сфері.
Маємо з Росією 2 тисячі кілометрів кордону. Тож треба все одно якось домовлятися.
– Домовляються навіть із тими, хто капітулював. Питання завжди у міцності вашої позиції. Наскільки Україна організована? Наскільки ми готові йти до кінця? Про які жертви може йти мова?
Будь-які переговори – це підрахунок втрат. Що ми втрачаємо, якщо домовляємося? А коли йдемо на воєнний прорив? Чи здатні вибудувати систему, коли за будь-які спроби військового втручання росіяни зазнають страшних втрат у живій силі, техніці? Якщо – так, то наші позиції на переговорах стають значно сильніші.
На який компроміс може піти українська влада з Москвою в питанні Донбасу?
– На будь-який, який дозволить їй український народ.
Наприклад, право вето "регіонів з особливим статусом" на певні кроки в зовнішній політиці?
– Такого бути не може. Мусять відбутися дуже значні бойові дії і воєнні поразки, щоб почати таку розмову. На сьогодні ризикових компромісів не бачу. Базовий, якого домагаються росіяни, – це Крим. Є спокуса призабути про півострів, щоб вирішити питання Донбасу. Боюся, це може бути зроблено, але закулісно.
Важко сказати, що суспільство готове боротися за Донбас. Це показує соціологія. Українці розколені в тому, як би мав вирішуватися цей конфлікт. Кожна позиція набирає по 30 відсотків: відмовитися від Донбасу, визволити його, залишити все як є. Немає переважної більшості.
Це наслідок чого?
– Відсутності цілісної інформаційної політики.
Подивіться на Палестину. Багато років її жителям кажуть: візьміть незалежність, а вони не беруть. Тому що її пропонують без Єрусалима. Від маленьких дітей усі палестинці знають, що Єрусалим – це їхнє місто і вони мають його повернути. Усе суспільство живе одним національним інтересом. У нас, на жаль, цього немає. Політики ведуть гру: сьогодні скажемо одне, а завтра – інше, використаємо свої медіа, щоб пояснити зміну позиції. Виходить роздроблене суспільство.
Боюся, Москва вирішила загальмувати навіть ті ж миротворчі розмови, які почалися, через нашу слабкість. Росіяни зараз думають: у них через рік вибори, для чого нам зараз виходити на якісь рішення? Давайте дочекаємося результатів, може, знову почнеться хаос.
Крим зараз не можемо забрати. Там така велика військова база, що, здається, вся Європа не змогла б це зробити. Просто суцільно одна військова російська частина. Він тотально втиканий зброєю. Вони замістили 200 тисяч мирних людей на військових і їхні родини. Це просто військовий бункер. Однак справа не в ціні Криму, а в тому, що таке Україна. Коли говоримо: Україна – це країна з Донбасом і Кримом, хоч би які ми були слабкі, мусимо відстоювати територіальну цілісність. Це приблизно так, як ми себе розуміємо як людей з руками і ногами. Чому ми українці? Де наша батьківщина і де її межі? Якщо розуміємо цю територію інакше, треба казати, як саме. Якщо не розуміємо її інакше, то, хоч би в яких історичних умовах ми були, повинні постійно артикулювати: "Ось так виглядає наша батьківщина".
Німеччина після Другої світової війни була знищеною. Але Конрад Аденауер (канцлер Західної Німеччини у 1949–1963 роках. – Країна) розривав дипломатичні зв'язки з будь-якою державою, яка визнавала Східну Німеччину.
Це – усвідомлення себе як єдиного організму. Можна сказати собі: я не так часто користуюся лівою рукою. Можливо, вона мені не потрібна? Так само і нація, яка розуміє себе в певних кордонах, теж не має права такого казати. Інакше вона – не нація.
Що змінює закон про окуповані території, який визнає Росію агресором?
– Це елемент дипломатичної гри, погодженої із західними партнерами. Ідея в тому, щоб показати росіянам, що є простіший шлях: ми йдемо на миротворчу операцію, ви – на поступки. А є жорсткий: вас визнають агресором, ми це підтримуємо, тоді підключимо прийняті влітку санкції (2 серпня президент США Дональд Трамп підписав закон про нові санкції проти Росії. – Країна).
Дипломатична гра зміниться, бо закон про повернення Донбасу вбиває Мінськ. Це позитивно. Західні партнери прив'язували до нього свої санкції. Тепер можуть пов'язувати їх із агресією. Раніше не можна було засуджувати Росію, бо Україна офіційно не визнавала її агресором.
Не думаю, що буде різка реакція Кремля, крім можливого виходу з Мінська. Бо не зрозуміло, в якості кого там Москва? Якщо вона – агресор, то як ми можемо з нею розмовляти як із посередником?
Тоді бойовики мають поїхати додому, а на їхнє місце мають сісти росіяни, згідно з логікою нашого закону. Їхнім інтересом зараз є відтягнути час, враховуючи наближення виборів в Україні наступного року. І можливо, минулорічні осінні протести в Києві підштовхували їх до віри, що буде черговий Майдан. Тому вони беруть паузу.
Мінфін США представив у Конгресі "кремлівську доповідь". До передсанкційного списку ввійшли наближені до Володимира Путіна чиновники і бізнесмени. Це прискорить розв'язання конфлікту на Донбасі?
– Логіка, за якою його підготували, підриває цінність санкцій. Вона була в тому, щоб тиснути на одні російські еліти, залишаючи можливість маневру для інших. Наприклад, щоб верхівка почала домовлятися про те, що Путіна треба прибрати. А ставку зробити на більш ліберального Дмитра Медведєва. Але внесли до списку всю еліту Росії. Хто тепер там робитиме підводні течії? Вони всі змушені оборонятися. Мені здається, таке рішення американського мінфіну вбиває логіку санкційної гри.
Якщо всіх запаковують у список, то розуміємо, що все. Тобто потрібно міняти нинішній статус-кво. А наприклад, військовою операцією захоплення Маріуполя можна швидко посадити за стіл переговорів і Штати, і Європейський Союз. І знову можна буде диктувати свої умови. Росіян загнали в кут при тому, що ще не застосували цей санкційний пакет. Їм залишається тільки оборонятися.
Після виборів президента в РФ 18 березня зміниться стратегія Кремля щодо Донбасу?
– Вибори в Росії – як День святого Валентина: нічого не змінює в житті людей.
Путін погодиться на миротворців на Донбасі?
– Прогноз нашого інституту позитивний. Даємо 40 відсотків, що 2018-го узгодять миротворчу місію. Її розгортання може зайняти від року. А сама історія – на десятки років: тривалий і складний процес роззброєння, налагодження мирного життя. Якщо миротворці зайдуть 2018-го, то 2019 року Путін може сказати: "Люди мають голосувати". Недружній до України електорат, якого обробляють інформаційно, голосуватиме, як вигідно росіянам. Далі Москва заявить: "Урізайте санкції. Ми ж пішли вам назустріч".
Крім того, присутність миротворців не означатиме, що окупована нині частина Донбасу повертається в Україну. Навпаки: на багато років вона буде кровоточивою раною. Після заходу "блакитних шоломів" ми змушені будемо утримувати ці території, платити пенсії, надавати соціальну допомогу. Росіяни знімуть із себе тягар на кілька мільярдів доларів.
Будь-що після Мінська без втрати території буде вважатися перемогою. Миротворці – теж. Якби політики думали стратегічними інтересами, то не пропонували б цей підхід. У римлян було правило: ніколи не укладайте договори після поразки. Це її закріпляє.
Якої політики треба дотримуватися Україні зараз?
– Мусимо чесно визнати: ми сьогодні неспроможні повернути ці території. Ні військовим, ні економічним шляхом. У найближчі роки мусимо віддати 40 мільярдів доларів зовнішнього боргу. У резервах у нас – 18. Мовчу про колосальну економічну кризу і маховик, який запустили подачками (після першого кварталу Кабмін розгляне збільшення мінімальної зарплати до 4,1 тис. грн. – Країна). Не можна виходити на ринг, якщо не відвідуєте спортзал.
З другого боку, за жодних обставин не повинні відмовлятися від повернення Донбасу й Криму. Маємо робити все, щоб цей день настав. Але не можна починати з трюків камікадзе.
За 12 місяців після введення миротворців можна буде провести місцеві вибори на Донбасі, йдеться у звіті радника президента України і колишнього генсека НАТО Андерса Фоґ Расмуссена. Чи реалістичний цей план?
– Враховуючи їхній балканський досвід, не розумію, звідки цей оптимізм. Там ситуація не була такою страшною, як у нас тут. Треба не забувати, що з того боку стоять реактивні системи "Ураган", а не просто хлопці з автоматами і переносними зенітками. Це та пастка, в яку нас можуть загнати миротворці. Вибори відбуваються, хтось там виграє, але ми за все це платитимемо, тому що є миротворча операція.
Насправді, будь-які вибори на Донбасі виграють місцеві. Навіть якщо ми повернемо цю територію воєнним шляхом. З інших областей ніхто не поїде працювати, відновлювати цей регіон, це будуть робити місцеві. Тут питання: чи ми з ними говоримо, чи ми з ними дійсно живемо в одній країні? Можемо показати їм наші успішні розвинені міста? Вони переймають цей досвід, інтегруються в нашу екосистему? На конференціях із проблем Донбасу – в Києві та на міжнародних – майже не буває представників із донецького регіону. Час від часу є ті, хто виїхав чотири роки тому.
Чого слід очікувати від парламентських виборів 2019 року? Чи можуть вони пройти за відкритими списками? Чи оновлять Верховну Раду?
– Виборча система – це інструмент. Його завдання – точно рахувати кількість голосів. Ніколи він не працював на оновлення еліт. Відкриті списки ніяк не вплинуть на політичні розклади.
В Україні зараз є потреба у своєму Макроні (40-річний президент Франції, обраний 7 травня 2017-го. За рік до виборів не мав ні відчутної підтримки, ні загальнонаціональної партії. – Країна). Якщо об'єднати рейтинг усіх партій, то набереться 40 відсотків. 60 – не готові голосувати за жодну. Це – вирок нашій політичній системі.
Святослав Вакарчук може бути українським Макроном?
– Він дуже нагадує Віктора Ющенка: багато благих цілей і абсолютна неспроможність їх досягати. Ні з точки зору досвіду, ні з точки зору команди, ні програмних та системних підходів.
Порошенко зараз спирається на підтримку 13 відсотків громадян. На Заході таких президентів називають "кульгавою качкою". У нього мало шансів на переобрання. Коли з'являється лідер, який набирає 60 відсотків і заводить у парламент свою фракцію, він сильно стоїть у суспільстві. За ним – народ. Він знає: не можна втратити довіру людей, бо це єдиний його ресурс. Петро Олексійович цього не зрозумів.
Хто може стати новим лідером України?
– Герой війни або успішний міський голова. Знаю історії, коли в нашій реальності податків, тиску, корупції мер зробив чудове місто. Тростянець Сумської області, Долина на Франківщині, деякі інші міста показують результат. Мер – це міні-президент. Він виростає в масштабах, але питання, з якими працює, ті самі.
Порошенко – перехідний президент. Не революціонер, не реформатор, але і не "регіонал". Він не є фактором, якого треба боятися.
Чого потребує суспільство?
– Нових лідерів насамперед. І воно саме має почати організовуватися. Коли суспільство вимагає хорошого життя, воно є радянським – хоче, щоб хтось зробив добре. Але ніхто не заважає нам облаштовувати будинки, парки, створювати бізнес. Немає тотального відбирання чи зневажання, як за часів Януковича. Суспільство має не лише вимагати, а й робити.
3 
1
Коментарі