"Вся суть – у людському матеріалі. Маємо змінювати себе"

Перед Україною стоїть велика мета – не приповзти на пузі по чергові кредити, а стрибнути в напрямку, що дасть можливість бути в тренді, – каже журналістка Юлія Мостова

Як за останні чотири роки змінились суспільні настрої? Які переважають зараз – у народу, у так званих елітах, серед активних людей?

– Після будь-якого соціально-політичного струсу виникають завищені сподівання. Так було після проголошення незалежності, помаранчевої революції й Революції гідності. Не люблю слово "еліта", яким називають політичний клас. Її нам ще треба ­напрацювати. Ми – країна з дуже молодою державністю. Еліта – це не тільки люди на високих посадах. Це ті, хто набував високого професіоналізму і не втратив совість.

Очікування повністю неможливо виправдати, навіть якби не було війни. Однак люди, які взяли владу після Майдану, від попередніх відмінні тільки прізвищами. Усе відбулося, як у дитячій грі. Перестала грати музика, й ті, хто був найближче до стільців, сіли на них.

Розчарування й роздратування накопичуються. У суспільство приходить нігілізм. До того ж маємо багато зброї на руках і велику кількість людей, які звикли до легких грошей і не бояться крові.

На тлі кризи справедливості й економіки – величезна кількість журналістських розслідувань. Аргументованих і серйозних. Усі вони стали надбанням громадськості, але без будь-якого результату. Влада не реагує. Правоохоронна система захищає владу від народу, корупціонерів – від тих, хто платить податки. Єдиний орган, який принаймні наполовину відбувся – Національне антикорупційне бюро. Але воно паралізоване у своїх повноваженнях. Якщо треба когось прослуховувати – це у Службу безпеки, потрібні база даних або експертиза – у Міністерство внутрішніх справ, дозвіл на слідчі дії – у прокуратуру й суди.

Люди дізнаються про те, скільки вкрадено, але не бачать покарання. Накопичують цю інформацію, змішуючи її з уседозволеністю, яка повертається з фронту. Це може прорвати греблю внутрішнього стримування. Тоді станеться велика біда – протистояння бідних і багатих, народу й інституту держави.

 

Втратили можливості, які були після Революції гідності?

– Так. Втратили енергію. Треба було усунути від влади людей, які сформувалися як політики бізнес-процесами 1990-х. Прибрати тих, чиї рухи руками до себе продиктовані генотипом. Ці люди стали багатими за рахунок зневаги до законів. У них був найнижчий моральний бар'єр. Але те, що ефективно в період первинного нагромадження капіталу, неприпустимо на посадах, відповідальних за країну. Тут треба гребти від себе. Хороша влада від поганої відрізняється тим, що робить добрі справи для тих, кого не знає особисто.

Коли з'явиться нова політична еліта?

– Вона не формується швидко. За багато століть ми перебували під різними метрополіями: Польщею, Австро-Угорщиною, Росією. Наші навички виживання виросли до неба, але обмежився масштаб завдань, які ставимо перед собою. Мають бути цілі за межами забезпечення власної родини. У нас часто лунає слово "сім'я" у зв'язку з владою: син Януковича, брат Ющенка, куми Порошенка. Не можемо вийти з капсули – примітивної задачі забезпечити наближених до себе. Не ставимо перед державою і суспільством масштабні завдання, які об'єднують і ведуть уперед. До розвитку, а не деградації рівня рекета і МАФів.

За століття відсутності стабільної державності й необхідності виживання під чужою владою й елітою, що поцілувала руку метрополії, у нас відбулася підміна понять. Розумними вважаємо хитрих. Але це не одне і те ж. Хитрість – це виживання. А розум і муд­рість – життя, розвиток, стратегії, масштаб і системність. Порошенко – хитра людина, але не розумна. Не стратег і не менеджер.

Врешті решт із надто хитрими не поспішають мати справу ні політики, ні інвестори. У світі є різні системи захисту інвестицій. Одна – корупційна, коли хабар дається у певному обсязі правильному клану. Друга – суди, які захищають капітал. В Україні – ні першого, ні другого. У нас хабар нічого не гарантує, бо тебе обгризатимуть весь час на місцевому й обласному рівнях, а у міністерстві ще "доляху" відкусять, тицяючи пальцем угору. А сім тисяч "приватних підприємців" із печатками суддів приймають рішення, які не мають нічого спільного з правом, законом, справед­ливістю. Куди йти, як захиститися?

У яких сферах, у чому ситуація після Майдану погіршилася?

– Вона з самого початку була приречена якістю влади. Після 2014 року було видно, що утворена коаліцією частина уряду крастиме. А та, що від імені Майдану, губитиме гроші. Бути чесним недостатньо, щоб стати ефективним державним менеджером. Брак компетентності, самокритики, аналізу, практики і знань – одна з ахіллесових п'ят того, що називаємо новим поколінням.

Це ефект Даннінга-Крюгера. Що менше людина компетентна в конкретній сфері, то більше впевнена, що може все в ній покращити. Це як дивитися футбол удома: "Та куди ти пасуєш?" А якщо цих людей випустити на поле?

Щоб реформувати, треба досконально знати що реформуєш. Не переносити кальки іноземних рішень на наш ґрунт, де сидить мільйон кулібіних (російський механік, у широкому сенсі означає "винахідлива людина". – Країна). Вони будь-яку західну схему підпиляють, підварять і перетворять на "білетну касу".

Наприклад, запровадили конкурси за західним зразком. Більш-менш нормальний був у НАБУ. До спеціальної антикорупційної прокуратури вже були питання. Коли дійшло до НАЗК та ДБР влада чудово зрозуміла, як західні зразки можна "підчесати". Хитрість миттєвого виживання замість розуму. Будь-який контрольний орган перетворюється на касу. Це хто зробив? Росіяни, американці, марсіани? Це ми робимо своїм кадровим складом. Мало змінювати правила, треба змінювати себе.

Після Майдану чимало людей намагалися щось змінювати. Але їм не вистачало досвіду й об'єднання. Ми навчилися довіряти одне одному, аби щось зруйнувати. Однак не навчилися об'єднуватися, щоб збудувати.

Можна вважати спадщиною "совка" наявність 380 партій. Спадком чого тоді вважати наявність 1021 організації АТОвців? А безліч близнюкових громадських організацій? Скільки серед них компетентних, здатних не тільки використовувати чужі відпрацьовані шляхи, що здебільшого не актуальні в світі, який стрімко змінюється. Світ не знає, яким буде через 10 років. Іде гігантський тектонічний злам системи, до якої ми звикли.

Якщо впремося поглядом у власний шматок землі й не бачитимемо загальну картину в країні, не відчуватимемо себе громадянами, нас не буде як держави. Її вже майже немає. Мусимо прокинутися. Це можуть зробити лише виборці.

Як прискорити цей процес?

– Ментальних змін? Якісною зміною влади. Сигнал має йти не тільки знизу, а й згори. В кожній людині є і погане, і хороше. Темні часи витягують необхідні для виживання якості. Там майже немає місця для милосердя, довіри, порядності, стратегії. Необхідно ставити великі цілі, не нехтуючи при цьому маленьким ремонтом, що покращує нинішнє життя. Маємо перебудовувати свій дім. Але треба припинити красти будівельні матеріали і похід в магазин за церазитом вважати однією зі 144 реформ.

Для цього необхідно змінити виборче законодавство?

– Можливо. Але я вважаю, що завжди суть у якості людського матеріалу. Якщо мама з татом навчили людину не красти, якщо вона має повагу до закону, загострене відчуття справедливості й компетентність, то не важливо, хто і як її призначив чи обрав. Вона пошле будь-кого. Бо має силу відмовитися від спокус.

Якщо ж це жадібний боягуз і кар'єрист, усе буде навпаки. Ми колись із Сергієм Рахманіним (заступник головного редактора "Дзеркала тижня". – Країна) вбивались за те, щоб ввели пропорційну систему. Попереду в списку мала йти якась харизматична Софія Михайлівна Ротару, а за нею – загін "очкариків": юристів, економістів. Вони не мають грошей, харизми чи підлості, щоб пробитися за мажоритаркою. І тільки "вагончиками" змогли б зайти в парламент і стати ефективними законодавцями. Але в реальності пропорціоналка закінчилася тим, що олігархи купили місця в цих списках своїм охоронцям, коханкам і прес-секретарям.

Романтичні прихильники мажоритарки хотіли, щоб політики були ближчі до виборців. Вийшло, що округи купують під корінь. Ставлення багатьох людей до мажоритарних депутатів і місцевої влади – натуральний обмін. На бабки, асфальт, дитячий майданчик чи ремонт у під'їзді. А гроші чиї? Ваші ж! Ті, що ви у зарплатах і пенсіях недоотримали. А ми намагаємося вигадати новий закон про вибори, який буде чудовим рожевим замком. Якщо його ухвалять. Але замок зруйнує бульдозер реальності. З купівлею голосів на мажоритарці, тільки з партійними кандидатами, які будуть жерти один одного. Є теорія, а є практика. Хоч би яке геніальне виборче законодавство ми придумали, уся суть – у людях. Маємо змінювати себе і допомагати робити це оточуючим. Треба вийти з Facebook у суспільство бабусь і мам. Говорити з ними, переконувати їх. Бо вони роблять вибір, піддаючись випромінюванню телевізорів.

 

Ви писали, що найтемніше перед світанком, і він почнеться ще в цьому десятилітті. Ваші надії пов'язані з виборами 2019-го?

– У тому числі. Є надія. Сподіваюся ірраціонально. Часто буває відчуття, що бій програно. Але не можу допустити думки, що програємо битву.

Треба навчитися довіряти одне одному й об'єднуватися. А не вважати себе кандидатом у президенти, бо твій пост у Facebook набрав тисячу лайків. У чому нездоланна розбіжність між "Демократичним альянсом" і "Силою людей"? Між "Громадянською позицією" і "Самопоміччю"?

Це говоримо про хороших. Чому всі окремо і немає реальних спроб об'єднатись? Відбувається капсулювання молодого суспільства, на яке покладаємо стільки надій. Помітний віковий расизм. Мовляв, не будемо працювати з людьми, які не належать до нашого покоління. Хлопче, ти ще не дізнався те, що він вже вчора забув. Держава – це креатив і енергія, але це і машина. І ти не розумієш, як вона працює. Досвід має об'єднатися з креативом.

Маємо трохи цеглинок, з яких можна побудувати якісно нову державу. Не багато, бо дехто вже поїхав, махнувши рукою. Але ці цеглинки розбігаються по маленьких купках. А нам треба звести дім. Перед нами стоїть велике завдання – не приповзти на пузі по чергові кредити, а стрибнути в напрямку, який дасть можливість бути в тренді. Для цього треба розуміти, як розвивається світ.

Якщо на президентських виборах знов переможе Порошенко, які будуть наслідки для країни?

– Максимально негативні. Порошенка доношують і суспільство, і бізнес, і зовнішні гравці. Може бути викид інформації проти нього. Це здатна зробити і російська, і американська спецслужби. Ніхто не збирається вибудовувати відносини з теперішнім президентом. Він – несистемний і невідповідальний. Порошенко – не договороздатна сторона. І це він довів чотирма роками при владі.

Яким бачите успішного президента України? Це має бути наш Гавел, наш Макрон, Валенса, Черчілль?

– "Не робіть під Маяковського – робіть під себе" (цитата самого Володимира Маяковського. – Країна). Україна індивідуальна. Такого набору хронічних захворювань, як у нас, немає ні в кого. У якоїсь держави боліли нирки, у якоїсь – був нежить. У нас хворе і запущене все. На різнопрапорові колоніальні проблеми наклались радянські, а потім пострадянські. Тому втиснутись у пропоновані іменні панацеї не вийде. Має бути свій план. Жорсткий, із розумінням світових процесів і місця, яке хочемо посісти.

Всі системи управління і міжнародні організації були вигадані, коли населення планети налічувало понад мільярд. Зараз – наближається до восьми. Коли існували, умовно, 100 країн, а зараз – 275. Швидкість обміну інформацією, капіталом, трудовим ресурсом, ідеями збільшилася неймовірно. Світ виріс зі старих форм державного керування. Розумні люди шукають новий алгоритм відносин громадян, держави.

Наступні парламентські вибори можуть оновити політикум?

– Сподіваюсь на нову кров. Але лякають фінансові пули, які складаються навколо "Опозиційного блоку", партії "За життя" Вадима Рабіновича, Радикальної партії Олега Ляшка. У багатьох моментах їхні інвестори перетинаються. Є реальна загроза, що парламентська більшість може опинитися в їхніх руках. Так само страшно, що вона знову буде у "Народного фронту" і БПП. Питання: хто в нас украв більше грошей і перспектив – Янукович чи ця влада?

Як змінила Україну війна? Коли вона може закінчитися?

– Тих, хто з нею стикнувся, обпалила. У комусь пробудила людяність, у комусь – цинізм і жадібність. У більшості спровокувала страх: "аби тільки воно пройшло повз мене".

"Дзеркало тижня" зробило два дослідження. Перше – "Кровотеча". Про потенціал і причини виїзду українців за кордон. Друге – опитали тисячу сімей хлопців і дівчат, які загинули на фронті. Це дивовижні люди. Принципові, добрі, інтуїтивно компетентні в тому, що відбувається. Їх треба почути. Вони віддали країні найголовніше, найкраще. Це дослідження прочитали у два з половиною рази більше людей, ніж перше. А поширили у соцмережах у шість разів менше. Люди не хочуть торкатися цього. Прагнуть відгородитися.

Парламент, уряд, президент повинні мати спільну, продуману, системну позицію. Є Рада національної безпеки й оборони, на базі якої мають розробляти стратегічні рішення. Ми не маємо говорити партнерам по врегулюванню, як примхлива панночка: "Це хочу, а це – ні" не пропонуючи власного цілісного плану. На нашому боці було все: довіра міжнародної спільноти, їх відчуття провини. Бо в березні 2014-го "стояти, не провокувати Росію" – це не тільки рішення постмайданної влади, а й тиск тих, хто боявся Третьої світової. Їм потрібні газ, нафта і російські гроші для їхніх економік. Путіну дали зайти в Україну, зробивши з нас пастку. А де був наш інтерес у цій ситуації? Маємо визначитися, чи прагнемо насправді повернути ОРДЛО? Чи відвертаємося від них, про що говорять дії влади. Все це не розсмокчеться само по собі. Із Кримом ситуація ще складніша.

Експерти кажуть, що півострів можна буде повернути тільки після розвалу Росії. Наскільки він імовірний?

– Світ зараз дуже крихкий. Здебільшого він перебуває в руках дилетантів. Відповідальність поступилася жадібності й PR-технологіям. В найближчі десятиліття на нас чекають серйозні зміни. Може бути все що завгодно. Не тільки з Росією. Трамп запустив процес руйнування неефективної світової системи. Але якою буде нова – не ­знаємо. Хто стане жертвами цих змін, наскільки вони будуть масштабні й криваві?

Росія зі своїми сателітами намагалась відгородитися від світу. Ізоляціоністська позиція на цьому етапі бере гору. Трамп має для цього одні причини. Путін – інші.

Якщо ми не усвідомимо свій інтерес і не навчимося його захищати, то ми не те що Крим не повернемо – інші території втратимо. Бо ми такі слабкі, що на нас слиною капають вже не тільки хижаки, а й травоїдні.

Які важливі зміни в країні можуть статися до кінця цього року?

– На жаль, у нас маленький запас міцності. Починаючи від авторитету влади, закінчуючи економічною ситуацією. Будь-які зовнішні втручання або внутрішні потрясіння можуть кардинально змінити ситуацію. Прогнозувати важко.

Зараз Петро Порошенко проводить операцію з умовною назвою "Відродження" по поверненню рейтингу. Задум – вкинути кілька потужних, на його думку, меседжів – наприклад про церкву – і подивитися, чи є електоральна позитивна зміна. Якщо нема – йти на конституційну реформу, вихолощувати президентські повноваження. Тоді він на президентські вибори не піде, а націлиться на посаду прем'єра від майбутньої коаліції.

Що вас особисто тримає в Україні насамперед?

– Краєвид за вікном – Голосіївський ліс. Там я виросла і прожила все життя. З вікна не видно нічого, окрім легкої зеленої димки й білих вибухів старих груш і яблунь. Коли не бачитиму цього, втрачу батьківщину. Тримають люди. Живі, з перспективами, які не скурвилися, не здалися. І могили.

×