Успішно боротися з корупцією можна тільки згори

7

Який вид корупції сформувався в україні, чи можливо її подолати – і що для цього робити, обговорюють експерти та журналісти

Олександр ПАСХАВЕР, президент Центру економічного розвитку, економіст:

– У різних країнах корупція типологічно відрізняється: є низова, верхівкова й корупційна вертикаль. А може суспільство бути створене так, що корупція задіяна інституційно – як форма влади. Залежно від того, наскільки вертикаль влади пронизана корупцією, настільки вона й становить небезпеку. Бо якщо корупція дрібна – реформам вона, можливо, не заважатиме. Але коли ви проводите ліберальні реформи, чим зменшуєте рівень впливу держави на ваше життя – ви протидієте верхівковій корупції та руйнуєте корупційну вертикаль.

Було б надто поверхово розглядати корупцію як систему хабарів. Коли корупція шириться згори донизу, коли утворюється корупційна вертикаль – це визначає структуру економіки. Найбільш небезпечне в цій ситуації, що економіка трансформується в систему монопольних ніш. Підприємства, регіони, види діяльності монополізуються, передаються тим чи іншим кланам, структурам тощо. Там уже ніколи не буде ефективної економіки, доки ці монополії не буде зруйновано. Тому без руйнування нашої корупції – а вона саме і є корупційною вертикаллю влади – не може бути ані ліберальних реформ, ані якоїсь модернізації економіки. Тобто, без антикорупційного проекту модернізація нашої країни неможлива.

Успішна боротьба з корупцією ініціюється не знизу, а згори. Бо коли суспільство доводять до протестного рівня й змінюється влада, то зазвичай це просто замість одних корупціонерів приходять інші. Адже культура поведінки залишається старою. Успішні приклади боротьби з корупцією передбачають наявність авторитарного лідера, який щиро, з невідомих мені причин, вирішив особисто міняти країну. Мойсей, так би мовити. Усі ­реформи в ­таких країнах починалися саме з боротьби з корупцією, з агресивних акцій, із покарання близьких до лідера людей – щоб завоювати довіру.

У нас таких передумов я поки не бачу. А тому не бачу й можливості модернізації країни.

Олександр РОМАНЄЄВ, бізнесмен, ­співорганізатор антикорупційного руху "Управа":

– Я зареєстрований підприємець із 1998­го. Із державою не мав жодних справ, окрім сплати податків. Грошей із бюджету не брав, родичів впливових не мав – роблю прості й зрозумілі речі. На думку мою та моїх колег­підприємців, корупція існує та зростає.

Зі своєї практики зробив висновок: якщо бізнесмени починають платити – внаслідок політики чи тиску, – то перетворюються на заручників ситуації. І коли стає несила, "зістрибнути" з цієї теми вже практично неможливо.

У більшості випадків про корупцію говорять у ситуаціях, коли не змогли домовитися. От не дійшли згоди, не знайшли людини, не визначились із сумою для вирішення питання – і починаються стогони: корупція – яке це зло, як це погано й жахливо. Я не бачив жодної людини, яка, даючи хабара даїшнику, ходила б і скаржилася: "О, як погано, що є корупція". Тоді, коли цей хабар менший, ніж законний штраф. Я не бачив жодного, хто розв'язав питання з чиновниками особисто дешевше, ніж мав би вирішити з державою, і обурювався тим, у якій корумпованій країні він живе. Із цього напрошується висновок: корупція є способом мислення суспільства, стилем його життя, ­світоглядом. І, як на мене, українська ситуація не має реальних перспектив до покращення. Жодної підтримки населення сьогодні тут не буде. Бо справж­ня допомога базується, насамперед, на довірі. А покажіть мені когось, хто віритиме в боротьбу з корупцією, коли правила гри – і взагалі правила суспільного й політичного життя в цій країні – визначають люди, які заробили гроші та вплив виключно на корупції?

ПАСХАВЕР:

– Кілька днів тому розмовляв з одним великим підприємцем про складнощі боротьби з корупцією. Зараз деякі чиновники на нижніх рівнях налякані й бояться вирішувати питання за допомогою хабарів. У результаті процес узагалі зупинився, бо законодавство не влаштоване так, щоб питання вирішувалися. Це – один із суперечливих наслідків нерозумних та несистемних дій по боротьбі з корупцією.

Соня КОШКІНА, ­журналістка:

– На початку роботи кожного нового скликання парламенту є певна кількість людей, які щиро кажуть: "Я хочу щось зробити для країни, я хочу її змінити". Але десь за півроку втягуються в систему. Бо розуміють: або вони приєднаються до неї, або вона їх з'їсть. Вийти із системи – певно, з психологічних причин – не може практично ніхто.

Чому так відбувається? Тому що влада у нас є головним фактором швидкого збагачення. Капітали людей, які рік пропрацювали на вищих посадах – приміром, у Кабміні – подвоюються, потроюються. І виникає питання: а коли вони були в опозиції, вони що – не працювали? Бізнесом не займалися? Чому син Януковича за рік президентства свого батька купив банк, чому він помножив свої активи? Чому, взагалі, його бізнес вийшов на пуб­лічні орбіти?

Та гроші ж усі не забереш – коли вже накрався, то чому не піти на пенсію? А не підеш – бо захищати треба свої капітали. Якщо ви залишите владу – завтра до вас приїде Генпрокуратура, СБУ, і все, що ви "тяжкою працею" нажили – заберуть. Тому зараз, якщо ви не є депутатом, вам із вашими капіталами буде складно.

Боротьба за владу в Україні завжди була боротьбою за управління корупційною вертикаллю. Можна керувати нею, віддавати своїм васалам по шматочку – і так вибудовувати систему стримування й противаг. Але є різниця між управлінням корупційною вертикаллю та її монополізацією. Тому що в першому випадку конкуренція була навіть на цьому ринку. Якщо вас "кришував" Вася, а Петро наїжджав, то вони могли між собою ­розібратися.

Зараз конкуренції немає, є один центр. І якщо ви з якихось причин цьому центру не подобаєтеся – то навіть грошима не відмажетеся. Ще гірше те, що люди з цією системою погоджуються. Якщо сьогодні ви спитаєте маленьку дитину – особ­ливо "просунуту", – ким вона хоче бути, то в більшості випадків не почуєте, що космонавтом. А "хочу стати народним депутатом, накрасти грошей і виїхати з країни".

Віталій ПОРТНІКОВ, ­журналіст:

– У мене щодо цього була дискусія з колишнім ректором Податкової академії. Я запитав: "Чи знає він, якою є зарплатня податкового інспектора?" Він сказав, що півтори тисячі гривень. Я поцікавився, чому, на його думку, такий великий конкурс до його академії? "А ми на 300 гривень підвищуємо скоро".

КОШКІНА:

– Людина розуміє: якщо вона хоче жити в цій країні – то мусить грати за правилами, бо інакше просто не виживе. Звісно, можна зібрати якийсь капітал і поїхати. Але чим більше поїде, тим владі буде простіше керувати корупційною вертикаллю, а також монополізувати її.

ГІСТЬ У ЗАЛІ:

– Різні види корупції мають різне призначення. Зараз нас обмежують у доступі до ресурсів, до ринків, свідомо монополізують економіку з однією метою: наділити всіх потенційних союзників такими вотчинами, які їх задовольняли б. Тому замість боротьби з цією владою союзники збирають із цих вотчин ренту. Так у Росії і, меншою мірою, в Україні. У цій системі корупцію не вважають злом. І проста людина з такою корупцією боротися не може, бо для неї закриті всі канали й можливості обійти цю систему. Тільки за допомогою хабара.

Наша система влади ґрунтується на вибірковому виконанні невиконуваних законів. Є закони, які порушують усі. ­Класичний приклад – обмеження руху швидкості до 60 кілометрів за годину на київському проспекті Перемоги. Це – корупція, яку диктує сама система. Тому, окрім повідомляти, хто й де взяв хабар, важливо зазначати, за допомогою яких законів він це зробив.

Микола КНЯЖИЦЬКИЙ, ­телеведучий:

– Кілька днів тому я повернувся з круглого столу в Польщі, на якому були присутні кілька їх колишніх депутатів. Так один із них зараз працює журналістом, другий – створив громадську організацію. Цим їхнє суспільство відрізняється від українського. Адже наші після такої держслужби мають принаймні ресторанчики чи кафешки, бо збагатилися.

ПОРТНІКОВ:

– Кілька років тому я купив у ­Чехії автомобіль і переганяв його до ­Москви – подумав, що так буде дешевше. Доїжджаю до чеської митниці, там мені кажуть: "Нам було б непогано по 50 доларів на зміну". Я поторгувався, дав по 20 – там було троє осіб. Виїздимо зі Словаччини, ті кажуть: "По 100 доларів на нашу зміну. І потім ще прийде друга, ви це врахуйте. Їм теж треба, ми за одну зміну не встигнемо". Віддав. А скільки дав на українській митниці – навіть не кажу. Найгір­ше, що кожні 30 кілометрів зупиняв черговий даїшник – у мене ж були транзитні номери – і намагався щось здерти.

Наближаюся до російського кордону, і тамтешній митник каже: "Я арестовываю вашу машину. У нас тут есть склад". Це сказала жінка, одягнута в норкову шубу – видно, що людина небідна. І я не знаю, що робити – вона ж навіть нічого не вимагає! Просто закрила машину й пішла, о десятій вечора. Тоді мене врятувало журналістське посвідчення. О п'ятій ранку приїхав начальник митниці, подивився документи, сказав: "А якщо він приїде до Москви й щось про нас ­напише?" Випустив – і я поїхав, добре усвідомивши: у Чехії корупція вже закінчується, в Словаччині вона квітне, в Україні – це спосіб життя. А в Росії це не знаю навіть, як назвати.

ПАСХАВЕР:

– Мене дивує, як команда з 30–40 молодих реформаторів, які прийшли до влади в Грузії, змогла при ній втриматися. У нас люди, які рішуче припиняли б корупцію, не залишилися б при владі жодного дня! Більша частина наших лідерів помаранчевої революції все­таки були схильні красти. Так стає зрозуміло, як вони пройшли нагору, як там утрималися. Із цього випливає ще одна проблема: коли чую пропозиції покращити систему, то питаю, хто це робитиме?

КОШКІНА:

– Якщо раніше була боротьба за управління корупційною вертикаллю, то ­зараз відбулась її монополізація. Бо щойно ви намагаєтесь зробити крок праворуч або ліворуч, у хід пускають силові ­структури. Зараз, якщо ви не є одіозною особою, вихід із в'язниці коштує 5 мільйонів доларів. Причому готівкою, бо інакше рух коштів легко простежити. Якщо ви вже просиділи з місяць, сума збільшується до 10 мільйонів. А якщо ви Луценко чи Тимошенко – навіть мільярди не допоможуть.

Нещодавно розмовляла з одним високопосадовцем, який сказав: "Раніше був бардак – але ж можна було домовитися. Я піду до одного, до другого, із третім ­поговорю – і, зрештою, свої питання вирішу. Зараз – концтабір. Якщо на мене "наїхав" Юра Єнакіївський, то я тепер лише свічку можу йти ставити, ніщо інше вже не допоможе".

ПАСХАВЕР:

– Корупція – це глибинне, абсолютно не пов'язане з економікою ­явище. ­Думаю, воно залежить від рівня культури чи від певного її типу. В основі ­лежать древні звичаї тих чи інших народів, тому подолання корупції мені не видається можливим. Питання в її цивілізаційності. Колись я розповідав про Україну представникам ­дипломатичного корпусу – там були чиновники від усіх держав Європейського Союзу. Я поділився з ними думками про те, що корупція є продуктом культури. Візьмімо Італію й Грецію – наче й багаті країни, але при цьому доволі корумповані. Представники Греції й Італії тоді заявили протест, і я, звісно, ­вибачився. Але після завершення тієї ­зустрічі до мене підійшли три жінки з північних країн і сказали: "Нехай вони не брешуть, ви абсолютно праві".

Сумніваюся, що авторитарний правитель зможе самотужки змінити культурний код. Просто, чим багатшими ви стаєте, то більше цивілізується сама корупція – як це відбуваєтсья в Греції й Італії. Але насправді вона нікуди не зникає.

ГІСТЬ У ЗАЛІ:

– Серед моїх колег­підприємців з'явилося поняття "мобільна трійка". За аналогією з "трійками", якими за часів раннього СРСР здійснювалося правосуддя. Зараз за їх допомогою бізнесмени протидіють чиновницькій корупції. "Мобільна трійка" – це журналіст, представник місцевої громадської організації та юрист. І коли на ринку відбувається якась перевірка з "наїздом" – підприємці викликають цих людей. Журналіст має право пройти, куди завгодно. Юрист веде переговори. А громадський діяч готовий підняти народ. Цю схему вже випробувано – щоправда, масового поширення вона ще не набула.

Роланд МІКІАНІ, журналіст порталу Georgia Online:

– Грузинський досвід показав, що 30 реформаторів робили маленькі кроки в боротьбі з корупцією, але водночас мислили глобально. Це те, чого бракує українському суспільству.

×