"Україна небезпечна для Кремля тим, що стає нормальною європейською державою"

Економічна ситуація в Росії жахлива. Є колосальний розрив між регіонами і соціальними групами. У провінції зарплату 15–20 тисяч рублів вважають високою. Країна насилу зводить кінці з кінцями. Багато хто вважає це нормальним, – каже філософ і соціолог Ігор Чубайс

Якою буде політика Кремля щодо України за президента Володимира Зеленського?

– Важко уявити, щоб вона змінилася. Інтереси Кремля залишаються ті самі. Тому Україна повинна бути готовою, що загострення може статися на будь-якому фронті – воєнному або економічному.

Судячи з тональності російських медіа, для них головним противником і ворогом був Порошенко. У зовнішній і оборонній політиці Петро Олексійович був на високому рівні. Домогтися від ледачих європейців створення єдиного дипломатичного альянсу, який постійно підтримував Україну, – велика робота.

 

Чому Путін не дасть Україні спокою і не займеться своєю країною і 140-мільйонним населенням?

– У діях російського керівництва можна знайти явні протиріччя. Наприклад, противники приєднання Криму стали називати президента "Путін Таврійський", "Путін Кримський – збирач земель". Але він ніколи не ставив за мету "збирати землі". Це стало зрозуміло, коли він мало не віддав чи продав Японії частину Курильських островів. Що цілком відповідало б інтересам першої особи. Гроші потрібніші.

У цих діях є чітка логіка – не відстоювання інтересів Росії, а збереження влади. Так побудована ця держава з 1917 року. До того мали імператора, але керівником був нібито Бог. Імператор був під Богом – був його помазаником.

А сьогодні національний лідер і великий провідник – одна людина. Це визнає і його оточення. У нас навіть запустили таку формулу: Росія – це Путін. Нема Путіна – немає Росії.

Україна небезпечна для Кремля тим, що переходить у правовий простір і стає нормальною європейською державою. У такій країні є влада і суспільство. Між ними непрості відносини, але врешті влада висловлює думку народу. Якщо цього не відбувається, її змінюють. А в Росії народ повинен висловлювати думку влади.

Політичний проект, який зараз реалізує Київ, йде шляхом європейських цінностей, і в Кремлі це викликає резонанс. Якби Австралія переходила до демократії, то Москву це не дуже цікавило б. Інша річ – Україна. Ми дивилися ваші дебати перед президентськими виборами, як Порошенко і Зеленський прийшли на "Олімпійський", де було 20 тисяч людей, і сперечалися. Це був не спектакль, а реальна зустріч і пряма демократія. А в нас вісім років тому, коли Путін прийшов на Олімпійський стадіон на бокс, його освистали. Після цього він перестав бувати на таких заходах.

Україна будує державу на принципах, несумісних із тими, що реалізуються в нашій країні з 1917 року.

Путін вирішив роздати російські паспорти жителям Донбасу. Як Москва збирається вести переговори з Україною в таких умовах?

– Коли мова йшла про Донбас, Москва використовувала формулу про громадянську війну в Україні. Але якщо перші в черзі по паспорти – шахтарі й трактористи, які воюють, то завтра так звана армія ЛДНР складатиметься з громадян РФ. Це означатиме, що Росія відкрито воює з Україною. Це й так усім зрозуміло. Але Кремль же заперечував свої присутність і участь.

Це політика, яку прораховують на два-три кроки вперед. Москва створила ЛНР і ДНР не для того, щоб забрати їх у Росію. А щоб вони отримали всередині України особливий статус і мали право вето на рішення Верховної Ради.

Щось подібне було задумане під час розпаду СРСР, коли в Молдові утворилася Придністровська Республіка. У Москві вважали, що Молдова не зможе вийти зі складу СРСР і покинути придністровців. А сталося інакше.

Росія все ще може піти війною на Україну?

– Така загроза є. Ніхто ж не виводить двох військових корпусів з-під Донецька й не скорочує кількості російських збройних формувань уздовж українських кордонів. Навіщо вони там?

 

Росія припиняє постачати нафтопродукти в Україну. Які ще важелі тиску є у Кремля?

– У цих економічних бар'єрів є свої плюси. Це удар по економіці України, але за одного битого двох небитих дають. Це щеплення. Якщо Україна витримає, стане міцнішою. Вона вже зіскочила з газової голки. Хоча кремлівські симпатики, як Медведчук і Бойко, спекулюють на цій темі. Мовляв, питання в тому, скільки українець платить за газ.

Не думаю, що є економічні межі, яких наша влада не переступить. У них немає зворотного зв'язку. Що їх зупиняє? Вони досі приховують від нас – скільки ж росіян загинули на Донбасі. Великий резонанс викликає затримання українців у РФ. Але про затриманих в Україні росіян у нас не говорять. Начебто це не має значення. Сидять, ну й сидять. Українці за своїх переживають, а росіяни – ні.

Що загалом відбувається в Росії?

– У нас немає індикаторів настроїв у суспільстві. Ось Україна – це держава, де є вільні засоби масової інформації, соціологія на високому рівні. А що відбувається в Росії – зрозуміти важко. ЗМІ жорстко контролюються, соціологія вивчає ефективність пропаганди.

Економічна ситуація жахлива, й це видно в регіонах. Особливість Росії – в колосальному розриві між регіонами і соціальними групами. Москвичі не знають проблем людей, які живуть за 100 кілометрів від столиці. Зарплату у провінції 15–20 тисяч рублів вважають високою. Вони розуміють, що 50–80 тисяч у них ніколи не буде. Країна насилу зводить кінці з кінцями. Багато хто вважає це нормальним.

Путін піде з влади після виборів 2024 року?

– Ніякої зміни влади не передбачено. Коли 2000-го він переміг, його друзі говорили, що розраховують на 30 років правління. Але вони не думали, що Україна вирветься з капкана, що проти Росії будуть санкції. Навряд чи втримається ще 10 років. Але як це буде вирішуватися – і є найскладніше питання.

Нормальна держава передбачає механізми зміни влади. В Україні відбулися демократичні й вільні вибори. Як люди вирішили – так і буде. У Росії ж зміна влади – це абсолютно таємна акція. І ніхто не знає, що буде потім. Придумали якихось наступників і заздалегідь вирішено, хто переможе на виборах. Немає нормального механізму, тому компенсується якимись бійками, протистояннями й посадками на найвищому рівні. Будь-який губернатор може опинитися у в'язниці.

Були розмови, що Росія поглине Білорусь у рамках створення союзної держави. Але недавно Путін посварився з Лукашенком у Китаї.

– Білоруський президент опинився в неоднозначному становищі. Це результат його власної політичної гри. З одного боку, приблизно 20 відсотків бюджету Білорусі – це дотації з Росії. Якщо Москва їх припинить, його режим не витримає. З другого боку, Лукашенко хоче бути незалежним, а з третього – він так насолив Заходу, що там його не приймуть.

Кремль справді намагається так міцно "обійняти" Білорусь, щоб здавалася єдиним цілим із Росією. До чого це призведе – сказати важко. Москва хотіла відкрити там військову базу, але Лукашенко сказав: недоцільно. Для Лукашенка немає нічого дорожчого за власну владу. Він робитиме все, щоб зберегти відносну самостійність країни. Тим більше, що в цьому питанні його підтримують білоруси.

×