"Шансів переобратися чесно в Януковича не буде"

Кількість україномовних громадян зменшується. За останні 15 років – на 5 – 7 відсотків. І на стільки ж збільшилася кількість тих, які розмовляють "здебільшого російською", – стверджує соціолог Олександр Вишняк

Як охарактеризуєте рік, що минув? Що в ньому сподобалося, а що розчарувало?

– Почалася друга хвиля світової економічної кризи. 2008 року – зі США, тепер з Європи. Українська економіка – піщинка в морі світової. Тому економічна криза в нашій країні зараз дуже гостра. До цього додається непевна політична ситуація. Криза не закінчиться до виборів 2015­го, тож шансів у Януковича переобратися чесно не буде.

Що в таких умовах може нас чекати?

– На 2013 рік коштів нема. Бюджети прий­мають два: державний і зведений. ­Міжна­род­ному валютному фонду і світовим ЗМІ показують тільки державний, де дефіцит значно менший. Більшість коштів насправді розподіляються на місцях за зведеним бюджетом. У ньому дефіцит – 25 відсотків. Це значить, що Україна повертається у 1990­ті. Тоді по дев'ять місяців не платили зарплатню бюджетникам і пенсіонерам.

Це може спровокувати масові протести?

– Їх в Україні ніколи не викликають економічні проблеми. У пенсіонерів вони свої, у будівельників – свої, у чорнобильців – свої. Ще й опозиція ніякої альтернативи у соціально­економічному плані не пропонує. Основою до революції в такій країні, як наша, можуть бути соціокультурні чи політичні катаклізми. Хоча конфлікти й локальні виступи звісно будуть.

Як оцінюєте успіх "Свободи" на парламентських виборах?

– В Україні були вже націоналістичні партії. Проте іншого ґатунку, бо складалися переважно зі столичної інтелігенції та західних міст. "Свобода" – пролетарсько­націоналістична партія, до якої навіть західноукраїнські інтелігенти ставляться обережно. ­Більшість її виборців – не націоналісти. ­Зокрема, 15 відсотків – російськомовні. Люди побачили, що "свободівці" можуть дати в морду "регіоналам", спроможні жорстко протистояти владі – і проголосували за них. Взагалі ж кількість націоналістично налаштованого електорату в Україні останні 20 років є стабільною. Це 2–3 відсотки.

Є запит на нову політичну силу?

– Запит у суспільстві є на ліберально­­демократичну проросійську силу. Не всі жителі Східної України готові голосувати за КПУ і Партію регіонів. Так само нема лівої партії націоналістичного спрямування. Тому є шанси у ліваків зі Львова та лібералів із Донецька. Можлива поява ще якоїсь партії. Але тільки під популярного лідера, який розкрутиться не на політиці. Він прийде у неї згодом.

Чи є сили, спроможні об'єднати Схід та Захід?

– В Україні є багато "Україн". Якщо говорити узагальнено, то дві. Це – не Захід і Схід. Бо який же Захід – Суми й Полтава? Є історична Україна, або Русь, і Степ, колонізований українцями в межах російської­радянської імперії. Ці частини мають різну історію, свідомість. Поки що нема партії, здатної їх ­об'єднати. Бо й нема попиту на компроміс між ними. Люди не хочуть його шукати у питаннях історії, мови і геополітичного вибору.

Таке враження, що за часів Кучми цей конфлікт згладжувався, а після помаранчевої революції – загострився.

– Так було до початку 2004­го, до виборчої кампанії. Президент Кучма запровадив цензуру в ЗМІ не тільки для опозиції, а фільтрував базар і для своїх. Інтернет тоді був ще слабко розвинений. Важко уявити, що якийсь секретар донецької міськради за часів Кучми вийшов би і сказав, що Україні потрібна державна мова російська. Всі чиновники Сходу мовчали і русофільством не займалися. Крали гроші й були цим задоволені.

2005­го в Україні встановилася хоча й не правова, але демократія. Дискусії навколо всіх цих питань загострилися. Зараз влада намагається вводити цензуру. Але за розвиненого інтернету зупинити потоки інформації адміністративно уже не вдасться.

Як із цих дискусій мати користь?

– Нема політичних сил, спроможних піднятися над цим. Але воно не дуже шкодить Україні. Між Донбасом і Кримом, з одного боку, та Галичиною і Волинню – з іншого, лежить центральноукраїнське болото. Тому досі одне одному морди не били, бо треба перейти болото.

Можливе розділення України?

– Умисно створити умови можна. Була спроба у грудні 2004­го. Донецькі подумали, що вже ніколи не керуватимуть Україною. Захотіли відокремитись і правити на своїй частині. Розподілу не буде, допоки донецькі олігархи мають сили й можливості контролювати всю країну. Політичних передумов для розділення також зараз нема.

А якби були? Це залежить більше від олігархів чи зовнішнього впливу?

– Доки Україною правлять олігархи, то зов­нішній вплив невеликий. Кілька тижнів тому Збіґнєв Бжезинський (політолог, колишній радник з безпеки при президенті США. – "Країна") виступав в американському сенаті. Його запитали, чи приєднається Україна до Митного союзу. Він відповів: "Ні. Тому що донецька банда охороняє свою територію від іншої банди".

Який геополітичний вектор обере Україна?

– Усе відбуватиметься ситуативно. ­Донецькі в особі їхнього президента гратимуть у наперстки із Заходом та Сходом, намагаючись обдурити одних та інших. У Митний союз ми точно не підемо. Європі вигідно в умовах економічної кризи розширяти ринки збуту своєї продукції, але приймати до себе неправову державу не будуть. Виборці Меркель та Оланда не зрозуміють цього.

Інтеграцію в якому напрямку українці підтримують більше?

– 80 відсотків не компетентні у цьому питанні. Відповіді ситуативні. Якщо аналізувати тільки компетентну частину, то більше орієнтуються на Захід.

Що показали вибори 2012 року насамперед?

– Велику роль на них грала партійність, не зважаючи на мажоритарку. 1998 року самовисуванці становили 57 відсотків переможців, 2002­го – 40, зараз – тільки 20 відсотків. Перший критерій вибору – "свій­чужий". Тільки потім – що кандидат зробив для нас. Багато тих, які вклали мільйони, програли. Раніше так відбувалося переважно у Західній Україні.

Це означає, що ми дорослішаємо?

– Звичайно. І не лише в цьому. Дорослішання ще й у тому, що за віртуальні проекти більше не голосують. Підтримують великі партії. На перших виборах за партійними списками 65 відсотків голосували за прохідні партії. на теперішніх, п'ятих, – 93 відсотки виборців.

Але класи в Україні за 20 років незалежності так і не сформувалися?

– Класи з'являються тільки в третьому поколінні. Тому мільярдери в нас є, а елітар­ного класу – нема. Бо вони всі в пер­шому поколінні. І середнього класу нема, хоча людей із середнім достатком, навіть за європейськими мірками, чимало. ­Середнім класом будуть їхні онуки. Бо це певні звички, спілкування, зростання у кла­совому суспільстві. Ті люди, які там не зростали, не можуть до нього належати.

Які саме звички потрібні?

– У багатого класу в західному суспільстві є ментальність права і порядку. Вони звикли жити за правилами, бо знають: якщо їх не буде, їхні діти й онуки можуть опинитися поза цим класом. Власність у них просто заберуть. Середній клас теж завжди консервативний, бо живе непогано. Діти здобувають гарну освіту, мусять бути фахівцями у своїй спеціальності, щоб і далі належати до середнього класу. А от бідних навчають того, що вони залежні від держави і мають у неї просити. Кожен клас виробляє власні норми. В Україні до цього ще далеко.

Може прийти якийсь керівник, як­от Михаїл Саакашвілі у Грузії, і запровадити нормальні правові відносини згори?

– Українці до цього не готові. Він сприймався б як тиран, як диктатор. Так сталося й у Грузії. Саакашвілі пробував установити закон, але більшість повстала. Бо це ламало звички, сприймалося як насильство. Нова влада розправиться з тими, хто проводив реформи Саакашвілі.

Бачите якісь позитивні зрушення в Україні?

– Ні. Ще навіть не почалося. Вони можливі тільки шляхом довгої, поступової роботи. Коли влада працює на знищення, які позитивні зміни можуть бути в суспільстві? 1998 року довіра до уряду була дуже низька, до президента – теж. але більш­менш довіряли судам і Конституційному суду. Зараз вона впала втричі, порівняно з кучмівськими тяжкими роками.

Може, просто українці порозумнішали й побачили, що суди не захищають закону?

– І українці стали розумніші, і суди стали гірші. Ще корумпованіші, ще більш керовані в ручному режимі, за телефонним правом. Але всупереч усьому українці виживають. Але це виживання, а не розвиток.

2012­-й минув під впливом мовного питання. Чи варто йти стінка на стінку, як зараз?

– Цього не можна було уникнути. Воно підіймалося завжди. За роки незалежності русофільських законів про мову розроблялося штук 50. У всіх скликаннях парламенту. Просто за Кучми і Ющенка вони не мали шансів бути ухваленими. І протилежні їм розроблялися. Хоча нормального, як на мене, так і не напрацювали.

В Україні є три мовні проблеми. ­Перша: ­країна розколота за цією ознакою. ­Друга: з побуту українська повільно, але ­зникає. ­Відбувається скорочене її відтворення в кожному наступному поколінні. І третя: утиск прав російськомовної меншини у південно­східній Україні, що пов'язано з документацією, навчанням, судо­чинством тощо. Всі ці проблеми треба розв'язувати, і саме під це розробляти закон про мови. Але для цього потрібно йти на компроміс. Дозволити російську як регіональну в південно­східних областях. Але зі зворотними кроками. Вони прописані і в законі Ківалова–Колесніченка. Там сказано, що в парламенті можна виступати лише державною мовою! Проте вони цього не збираються виконувати. Записано, що чиновники мусять складати обов'язковий іспит на знання української. Причому, на різні рівні володіння нею. А в регіонах з іншою мовою – два іспити, з кожної мови. Не російську знати замість української, а вільно володіти обома. У Криму ще й кримськотатарською, на Закарпатті – угорською. Потрібні заходи, що стимулювали б вивчення української. Все треба робити одночасно. Але одні збираються робити одне, а інші – інше. І тому що п'ять років мовна політика змінюватиметься.

Україномовні від цього страждатимуть?

– За останні 15 років десь на 5–7 відсотків зменшилася кількість винятково україномовних, які в громадських місцях і на роботі говорять українською. І на стільки ж збільшилася кількість тих, хто розмовляє "здебільшого російською". Не виключно, але переважно. Це значить, що в дитинстві вони говорили українською. А зараз уже російською. Бо мову формують два чинники: батьки, а не школа чи університет, і оточення. Люди, які приїжджають з україномовних сіл до російськомовних міст, здебільшого переходять на мову аборигенів. А зворотної міграції до сіл немає. Міста, де переважає російська, голосують за проросійські сили і виступають за підвищення статусу для своєї мови. В україномовних – навпаки. Причому східноукраїнські міста хочуть, щоб і львів'яни розмовляли російською. А Львів хоче, щоб у Донецьку спілкувалися українською. Тому я кажу, що для південно­східної України двомовність – це мета, а не крок назад. Це перехід від російської одномовності до двомовності. А вони до цього не готові. Попри те, що, наприклад, у Харківському університеті студенти розмовляють українською. Але на вулиці – вже ні. Тобто для харків'ян, які культурно й генетично є українцями, навчатися українською – не проблема. А розмовляти – так.

Єдиний виняток – Київ. Він досі здебільшого російськомовний, але понад 70 відсотків киян категорично проти російської як державної.

На Сході маємо дві території. Перша – це Дикий Степ, включно з Харковом, Дніпропетровськом, Запоріжжям. Його легше українізувати. 200 років тому там був голий степ. І є Орда: Кримська, Буджацька (південь Одеської області. – "Країна") і Ногайська, теперішня Донецька й південь Луганської областей. До кінця ХVIIІ століття на території Донбасу було написано "Ногайська орда". Потім російські царі виселили звідти ногайців на Кавказ. Але подивишся на Андрія Клюєва і деяких інших "регіоналів" – бачиш, що не всіх виселили. І взагалі, ментальність Донецька не є ментальністю Русі. Ця ментальність – ординська.

Що можемо змінити на краще швидко, уже 2013-­го?

– Він буде такий самий, як і 2012­й. ­Єдина різниця, що будуть київські міські вибори, а не загальнонаціональні. Всі збиратимуть сили для 2015 року. Активні бойові дії розгорнуться 2014­го. Тобто цей рік буде перехідний. В економічному плані ще важчий за 2012­й.

Оптимізм вселяє одне – Верховна Рада буде веселіша. Бо туди таки прорвався спецназ опозиції – "Свобода". Дуже тішуся, що їх пройшло так багато. Це значить, що особливо брутальні речі, які намагатиметься проштовхувати донецька влада, зустрічатимуть шалений опір. ­Спокійного життя Янукович і його команда вже не матимуть.

×