"Москва відчуває свій занепад. Тому відкрито пішла гарячою війною"

Росія завдала нам руйнувань, які не можна порівняти навіть із Другою світовою. Але перспектив у неї немає, – каже політик, правозахисник і колишній політв'язень радянських концтаборів Степан Хмара

Якщо Росія припинить війну проти України, то має відмовитися від ідеї імперіалізму, казали ви. Війна триватиме, доки існує РФ?

– Якщо вона вийде з цієї війни не знекровленою остаточно, то, оговтавшись, знову намагатиметься повернутися до агресивної експансіоністської політики. Хочу вірити, що тепер цього не станеться. Росія ізолювала себе. Цивілізований світ, насамперед євроатлантична спільнота, на нашому боці. Самій Україні було б неймовірно важко вистояти. Але з такою підтримкою маємо всі підстави сподіватися на перемогу. Хоча насам­перед це залежить від наших Збройних сил. Від забезпечення зброєю для виснаж­ливої війни. Чимало залежить від нашого державного керівництва і від стану суспільства. Тепер воно налаштоване на перемогу. Дай Боже, щоб тонус не спадав. Українці, принаймні активна частина, розуміють, що програти в цій війні – означає зникнути з міжнародної арени.

Наші військові – мотивовані. Війна дуже тяжка. Росія завдала нам таких руйнувань, які не можна порівняти навіть із Другою світовою. До такого цілеспрямованого знищення мирних міст не вдавалися навіть нацисти. Я трохи пам'ятаю ту війну – в німецьких військових було зовсім інше ставлення до мирного населення, ніж у російських окупантів, дикість яких ми побачили на околицях Києва, в Маріуполі, містах і селищах Донбасу. Це дика орда, яку нема з чим порівнювати.

 

Ключ до розвалу Російської Федерації в Україні?

– Україна має працювати в тилу ворога. Вести інформаційну війну. Проводити спеціальні операції на їхній території. Етнічних неросіян там більше. Рано чи пізно це дасться взнаки. Гарячий регіон – Північний Кавказ. Чечня ще скаже своє слово. Після завершення війни минуло майже 20 років, виросло нове покоління. Чеченці не змиряться з російською окупацією, колись там вибухне. Татарстан – автономна республіка, що має всі підстави бути незалежною державою. Єдине – він у географічному плані не має виходу назовні. Неспокійно серед народів Поволжя, які мріють створити конфедерацію. В останні роки в Росії посилилися репресії проти поневолених народів. Але втримати цей конгломерат не вдасться. Ізоляція та економічні санкції дестабілізуватимуть. Якщо сповна запровадять енергетичні обмеження – Москва втратить ресурси для фінансування державного механізму. Нафтове ембарго поступово зростатиме. Перспектив у імперії немає.

Питання лише: якими темпами вона наближатиметься до остаточного розвалу.

Ідея російського імперіалізму немислима без України. Без нашого потенціалу, людського ресурсу вона стає ідеєю-фікс. Україні завжди приділяли особливу увагу. Терор і переслідування на наших теренах були найбільшими. Точилася боротьба проти української історії, мови, інтелігенції. Проти селянства, що було базою нашої нації. Це робили, щоб убити в українцях саму ідею прагнення до незалежності. Не вдалося. Але завдали нам колосальних втрат. Росія відкрито наголошує у своїй пропаганді, що українців треба знищити.

Українсько-російська війна – збройний конфлікт двох держав чи все-таки третя світова?

– Насамперед це екзистенційне протистояння двох світів – країн правової демократії і системи авторитарної диктатури, що не змінилася в Росії з часів СРСР. Москва відчуває свій занепад. Тому відкрито пішла гарячою війною проти свого найбільшого ворога – України. Якщо втратить вплив тут, то про інші суб'єкти важко буде говорити. Добре розуміли це ще за Леніна, якому Троцький одразу після більшовицької революції казав, що всі зусилля треба кинути на Україну.

Середня Азія почекає, а от без України революція загине. Тоді їм вдалося втримати її.

Нинішню війну можна вважати світовою, яка відбувається на обмеженій території. Чи може вона перерости в глобальну? За певних обставин – так.

За яких саме?

– Коли члени європейської спільноти побачать конкретну загрозу своїй безпеці та незалежності. Випадковий удар по країні – члену Євроатлантичної спільноти може призвести до конфлікту між НАТО і РФ. Такі речі передбачити важко. Часом випадковості мають колосальний вплив на перебіг подій.

Хто наш найбільший союзник?

– Насамперед маємо спиратися на власні сили. Але в будь-якій війні країни тяжіли до союзів, щоб легше досягти мети – відстояти незалежність чи провести експансію. Наші найближчі союзники – держави, що були під прямою окупацією совєтського режиму або під його значним впливом. Передусім країни Балтії, Польща, Словаччина, Чехія, Румунія. Осібно стоїть Угорщина, яка, на жаль, поки що є троянським конем у Євросоюзі та Північноатлантичному альянсі. Їхні керівні кола не до кінця розуміють загрозу. За ганебну підтримку РФ Угорщину слід було б позбавити членства у ЄС і НАТО. Найрозумніше було б висунути ультиматум, щоб вона поводилася згідно з правилами цих організацій. Дотримувалася їхніх принципів і цінностей як в економічних, так і в безпекових питаннях. Це лише допомогло б угорському народу. Я добре пам'ятаю Угорське повстання 1956-го. В Будапешті були справжня війна й колосальний терор. Викликає здивування, чому вони так швидко забули цей історичний факт. Ганебна політика Орбана без значної підтримки суспільства була б неможливою. Сподіваюся, це тимчасово.

Як ставитеся до переговорів із російським керівництвом під час війни?

– Вони не мають жодного сенсу. Дипломатичні контакти можливі тільки після їхньої поразки, коли розглядатимуть розміри контрибуції. Якісь тактичні контакти, що стосуються конкретних гуманітарних питань, насамперед обміну полоненими, повинні бути. Але це не можна називати міждержавними переговорами. Частково це починає розуміти наше керівництво. Воно політично недосвідчене. Помилкове прагнення переговорів є. Добре, що воно зменшилося. Дякувати Богу, що ця ідея не набула розвитку на початку війни. П'ять років Порошенко повторював, що всі проблеми будемо вирішувати дипломатично. Це абсурдна ідея. Самими переговорами ніхто ніколи не досягав успіху.

Нове керівництво пішло тим самим шляхом, що й Порошенко. Практично нічого не робило, щоб зміцнювати державну безпеку. За три роки можна було б успішно запустити ракетні програми. Мали б їх достатню кількість. Після 2014-го Москва розв'язала війну малої інтенсивності, окупувавши Крим і частину Донбасу. Ми не бананова республіка, могли поновити виробництво ракет середньої дальності – до 500 кілометрів. І не мали б теперішніх проблем. Треба це робити тепер. База є, люди – теж, потрібна тільки політична воля та організація з боку держави. Ми дуже залежні від зовнішньої військової допомоги. Це ускладнює наші політичну поведінку і стратегію.

Ви критично відгукувалися про чинну владу. Ваша думка змінилася?

– Ні. Влада постійно заявляє: "Не на часі", "Після війни". Це підступна тактика, щоб відвернути увагу від своїх помилок. Верхівка повинна сказати, чому і як допущені помилки, через які ми проґавили оборону південного напрямку й дали можливість окупантам швидко захопити Херсонську, частини Запорізької і Миколаївської областей, створити сухопутний кордон із Донбасу до Криму, дати воду на окупований півострів. Виникає підозра про домовленість між нашою владою і Кремлем. Я не можу це довести фактами, але випадково такі речі не відбуваються. Неможливо за три дні вийти з Криму, захопити такі великі території та оточити Маріуполь. Це або великі стратегічні прорахунки, або відверта зрада певних представників нашої влади.

Активно діє п'ята колона, яка має свої щупальці в усіх системах управління. І з нею ніхто не бореться. Проти такої підривної, небезпечної та розгалуженої структури, як Російська православна церква в Україні, не ведуть жодної роботи. Це злочинна бездіяльність. На самому початку війни я намагався видзвонити голову Верховної Ради, щоб Служба безпеки в один день в усіх монастирях РПЦУ зробила трус. Даю голову на відсіч, що там переховувалися російські диверсійні групи. Але цього не зробили. Це був би удар по агресору. А тепер кажуть, що забороняти цю антидержавну структуру, яка має вплив на найбільш відсталу частину українського суспільства, "не на часі". Це потужна м'яка сила ворога в нашому тилу.

Не можна без обурення спостерігати, як Верховна Рада нібито заборонила проросійські партії в Україні. Хлопці з ОПЗЖ спокійно працюють у парламенті під іншою вивіскою. Як можна заборонити політичну партію, не позбавивши мандатів її функціонерів? У них треба забрати політичні права на 5–10 років. Новінський, куратор і фінансист російської підривної організації РПЦУ, сидить у парламенті. Його активи мали б конфіскувати на користь держави. Злочинна бездіяльність може призвести до серйозних наслідків. Про це треба кричати.

Володимир Зеленський казав, що перемогою буде вихід на стан до 24 лютого. Погоджуєтеся?

– Абсурдна заява. Перемога – це звільнення всіх окупованих територій, зокрема Донбасу і Криму. І то не повна. Далі маємо на міжнародному рівні всіма силами української дипломатії позбавити Росію як міжнародного терориста права утримувати флот у Чорному морі. Вона паралізувала всю світову торгівлю. Тому такі питання треба весь час порушувати. І говорити про це не тільки Європі, а й країнам Близького Сходу, чия безпека також залежить від ситуації в цьому регіоні. Росію треба позбавити права мати будь-які військові бази на території ближче за 200 кілометрів від кордонів України по всьому периметру. Треба порушити питання про володіння РФ стратегічною зброєю та авіацією.

Яким бачите повернення Криму?

– Півострів в окупації значно довше, ніж вісім років. Севастополь був реально захоплений військовою базою. Там від початку незалежності господарями були росіяни, а не український флот. Нині є реальні можливості повернути Крим. Це залежить від наявності певних видів зброї, якої в нас обмаль, і мудрості державного керівництва. Зеленський намагається уникати питання Криму. Дай Боже, щоб наше вище військове керівництво менше заглядало в очі представників Офісу президента. Не боялося брати відповідальність на себе. Бо визволення півострова найперше залежить від нього. Не знаю, чи буде здатний Зеленський віддати наказ визволяти Крим, коли для цього буде військова спроможність. Я не виступаю проти нього – триває війна, він верховний головнокомандувач. Але він має дати можливість Генеральному штабу брати ініціативу у свої руки. Знаю, як розвивалися події на Донбасі 2014-го. О третій ночі телефонував генерал-полковнику Ковалю, який виконував обов'язки міністра оборони (з 25 березня по 3 липня 2014-го. – Країна), і казав: "Михайле, підганяй танки, прямою наводкою зрівняй із землею будинок управління СБУ Луганської області та поховай їх разом із російським спецназом, який українські колаборанти запустили туди й видали йому зброю. Не бійся брати на себе відповідальність, не чекай команди з Києва. Це історичний момент". Коваль побоявся проявити ініціативу. Хоча це був би серйозний удар. Московити остерігалися б розвивати успіх на Донбасі. Таке було й у Криму. На Турчинові лежить відповідальність – не дав наказу чинити опір окупації. 95-та аеромобільна бригада готувалася поїхати й викурити російський спецназ із Верховної Ради Криму. Там було достатньо наших Збройних сил, щоб зупинити авантюру. Але не було наказу з Києва. Й наші військові командири не взяли відповідальності на себе. Про це треба говорити, щоб такі речі не повторювалися.

Звільнити Крим не буде великою проблемою в разі достатньої кількості зброї. Це слабке місце Росії.

Надання українського громадянства російському телеведучому Олександру Невзорову викликало неоднозначну реакцію українців. Ви ж оцінили цю подію позитивно. Чому?

– Виходжу з державницьких позицій, із того, що нам вигідно. Маса журналістів і політиканів закричала, що Невзоров такий-сякий. Я сам скреготів зубами, коли у Вільнюсі 1991-го відбувалися трагічні події, а він потім знімав там фільм, де підтримував дії Росії. Свого часу він стояв на позиціях російського імперіалізму. Але вже кільканадцять років, як змінив їх і критикує чинний режим. Каже, що Росія не може зберегтися в нинішніх кордонах – вона має розпастися на кілька частин. Це абсолютно збігається з нашими інтересами і з моєю особистою позицією. Російська Федерація має розділитися на конфедерації народів Північного Кавказу й Поволжя. Треба заборонити будь-які російські бази також на території незалежних держав – республік Середньої Азії, Вірменії.

Позиція Невзорова корисна для України. Він каменя на камені не залишає від Гундяєва і РПЦ, тоді як у нас кажуть: "Не на часі". Врахуємо його талант журналіста й публіциста і впізнаваність у світі. Його інтернет-ресурсами користуються мільйони людей у різних країнах. Його позиція підноситиме дух поневолених народів і буде вигідна нашим національним інтересам. У цих питаннях маємо бути мудрими й виходити з державної вигоди.

Як ця війна змінила Україну?

– Консолідувала всіх, хто вважає себе українцями. У багатьох наших співгромадян, які вважали російський народ дружнім, у голові все стало на свої місця. Хоча й не в усіх. Наївно вважати, що всі одразу стануть патріотами. 3–5 відсот­ків тих, хто живе в Україні, – відверті вороги й такими залишаться. Але вони не є вирішальною силою й не мають майбутнього.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за "ковідну тисячу"

×