В Україні є енергія для еволюційних процесів - Ека Ткешелашвілі

Україна має потенціал для розвитку. На зміну суспільному песимізму має прийти вимогливість.

Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповіла очільниця Антикорупційної ініціативи ЄС в Україні Ека Ткешелашвілі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Українців вже нудить від розмов про боротьбу з корупцією - політолог

Як ви оцінюєте якість роботи наших антикорупційних органів? Чи потрібно нам їх така велика кількість?

- Їх кількість насправді невелика. Якщо подивитися на НАБУ з усіма тими справами, якими воно займається, там всього кількасот людей для всієї країни. Це маленький орган в порівнянні до тієї роботи, яку вони повинні робити. Це і детективи, і аналітики, і оперативні працівники, і адміністративна частина, і спеціальні люди, які там займаються безпекою. Всього - 700 осіб. Це кілька командних груп. САП - теж маленький спеціалізований орган. Займається підтримкою обвинувачення в судах. АРМА створено для того, щоб знаходити кошти, які виводять з країни.

Антикорупційні органи в Україні - це маленький, цілісний напрямок, який вибудовується в один ланцюжок. Відсутня ланка - спеціалізований суд.

Всі ті реформатори, які займаються різними секторами і реформами, в принципі, паралельно теж займаються антикорупційними ідеями. Наприклад, система Прозорро (системна реформа тендерного процесу в електронних публічних та державні закупівлі в Україні - Країна) впливає не тільки на госеффектівность. Це ще й антикорупційна програма, яка мінімізує ризики при державних закупівлях.

Те ж саме стосується сервісів, які вже помінялися. Наприклад, як видають паспорти або змінюють номери на машини. Це конкретні люди, які через свій особистий досвід відчувають, як держава до них ставиться. Держава стає сервіс-провайдером.

Наш водій недавно міняв номери на своїй машині. Напружено туди йшов, думав, що як завжди, процедура займе багато часу, а він працює. Уже готовий був з цим мучитися. А знадобилася якась година. Заплатив за довідку маленьку офіційну плату. Для нього це було абсолютним шоком. Це мене нагадує Грузію, коли все змінювалося. Люди це розуміли. І це посилювало їхню віру, що можна досягти більшого.

Теж саме і в державних закупівлях, коли учасники вже не платять відкатів, щоб брати участь в аукціоні та отримати державний контракт. Якщо ти не виграєш, хоча б зрозуміло, що ніхто тебе не обскакав, тому що заплатив.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Венеційська комісія назвала кінцеву дату для Антикорупційного суду

Як ви ставитеся до дрібної корупції, коли дають дрібні подарунки лікарям, вчителям? У нас в суспільстві існує така віра: якщо ми не дамо - вони не виживуть.

- Коли змінюється система, і у лікарів змінюється психологія. І у пацієнтів теж. Медична реформа, яка зараз починається, як раз до цього йде. Конкуренція видає, хто краще. Той чесно більше заробляє.

Скільки нам потрібно років, щоб викорінити терпимість народу до корупції? Що для цього потрібно? Чи готова Європа підтримувати нас до кінця?

- Зараз цікавий переломний момент. Система починає боротися, тому що розуміє, що це стає реальністю. Завжди є різні інтереси, які борються між собою. Загострена боротьба - позитивний сигнал до того, що це не фікція, що система реально починає змінюватися.

Часто чуєш, що зараз гірше, ніж було. Це незрозумілий для мене феномен. Розумію, що завжди хочеться кращого для своєї країни, людина може бути критичною. Але коли говорять, що зараз гірше - це найбільший ворог. Це через незнання. Песимізм, який з цього народжується, потім вміло використовується популістами і тими зовнішніми елементами, які борються з Україною. Один такий усім відомий є з російської сторони.

Потрібно не просто потерпіти, поки хтось тобі зробить зміни, але і бути частиною цього процесу. Без громадського залучення важко собі уявити, як країна сама по собі буде розвиватися в довгостроковій перспективі.

Що робити із суспільним песимізмом? Може, влада повинна більше розмовляти зі своїми громадянами?

- Зрозуміло, звідки він береться. За радянських і пострадянських часів різні покоління перенесли стільки "перевалочних" стресів. Важко розвинути почуття визначеності. У Грузії було так само. Все може статися і важко щось планувати. Коли у людини є невизначеність - з'являється песимізм. У тебе повинні бути права, якщо вони ущемляються - мають бути інструменти, щоб їх захистити. Це повинно працювати і по відношенню до приватної особи, і бізнес-актора, того ж самого інвестора, який працює і в своїх інтересах, і в інтересах розвитку країни.

Тому важливий розвиток всього цього ланцюжка верховенства права. Діалог в процесі теж потрібен. Люди повинні розуміти, що це складний процес. Потрібно мати терпіння, щоб з'явилися результати. І потрібно, щоб у людей була вимогливість. Вона з'являється, коли починають усвідомлювати конкретні успіхи. Потрібно, щоб якомога більше українців отримували свій особистий позитивний досвід, як наш водій. До цього звикаєш. Така людська натура: розуміє, що це добре, а після вимагає більшого. Це стимулює політиків, щоб вони робили більше. Не можна протриматися довго на лаврах одного досягнення.

Коли в Грузії з'явилися перші результати, в місті стало безпечно жити, було світло 24 години, в якийсь момент думала, що зараз трошки перепочинемо, бо люди ж задоволені. Але це дуже мало триває. Це еволюція. Потрібно весь час йти вперед. Якщо не йдеш - котишся назад. Це особливість країн, як ми, які стільки ще повинні надолужити. Це як водіння велосипеда у гору.

В Україні є енергія для еволюційних процесів, коли на місце песимізму повинна прийти вимогливість.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чому Україна ризикує не отримати транш МВФ

Як війна на Сході України, її вирішення на нашу користь, може вплинути на ситуацію із корупцією у країні?

- Це великий тягар, коли країні доводиться боротися на двох фронтах. Все це розуміють. І в Європі - теж.

Не потрібно чекати, поки вирішиться питання з російською агресією і деокупацією Криму. Наче після цього всі питання по боротьбі з корупцією будуть розв'язані самі собою. Україна не може впливати на всі зовнішні фактори, але може успішно контролювати внутрішні. Це той важіль, на який потрібно тиснути.

Ми торкалися з вами тему антикорупційного суду. Два роки це питання тягнеться і ніяк не вирішиться. Що його гальмує? Що має статися, щоб суд нарешті запрацював?

- Ми вже на кульмінаційному етапі. Був ініційований законопроект, який розглядається у другому читанні. Там є питання, які повинні узгоджуватися, щоб законопроект, в тому числі, відповідав рекомендаціями Венеціанської комісії. Тут повинні були знайтися точки дотику, спільні позиції між політиками і експертами в цій сфері. Політичні законопроекти такого роду апріорі є складними.

Завжди можна сказати, що щось можна зробити швидко. Головне, щоб зараз цей процес уже логічно завершився. Ми вже близькі до цього. Чим довше він буде затягуватися, тим більше буде загроз для позитивного розвиток НАБУ в тому числі. І суспільство, і сама організація задаватимуть питання: а в чому суть роботи, якщо немає конкретних результатів?

Кінцевий результат виходить від судової влади, яка повинна приймати рішення по конкретних справах.

Ви готуєте до відкриття "Парк корупції", який матиме розважальний характер. Чи не боїтеся, що до корупції в суспільстві складеться несерйозне ставлення?

- Він буде пізнавально-розважальним, інтерактивним. Розвага - тільки частина всього цього. Інформація у парку не буде доноситися до відвідувачів тільки шляхом лекцій або експозицій, а через інтерактивні методи. Наприклад, перебуваючи в наметі, одягаєш гаджет віртуальної реальності, береш джойстики, і ти вже як справжній детектив НАБУ. Бачиш, як вони роблять обшук квартири. Оглядаєш кімнати, знаходиш докази.

Хочемо показати, в чому суть роботи тих, хто бореться з корупцією, наскільки вона складна. Щоб люди відчули себе на їхньому місці, розуміли, що хлопців, які працюють в НАБУ, САП (спеціалізована антікорупційна прокуратура - Країна), АРМА (Національне агенція України з питань виявлення, розшуку та управління активами, що були одержані корупційним або іншим злочинним шляхом - Країна) треба підтримувати. В цьому і суть взаємного співробітництва з органами, які, насправді, мають спільні цілі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Коли Україна отримає гроші від МВФ: назвали умову

Тобто кожна людина будь-якого віку зможе знайти для себе щось цікаве.

- Особливо це буде цікаво для молоді. Десь з 16 до 30 років. Вони дуже розвинені в технологіях, мають різноманітні інтереси, отримують інформацію з багатьох джерел. Ми хочемо привернути їхню увагу до теми корупції. Щоб вони зрозуміли суть проблеми, як вона пов'язана з економічним розвитком країни, скільки країна втрачає, якщо не побороти корупцію. На скільки питання корупції пов'язане із тим кліматом, який для них є важливим: щоб була краща освіта, більше можливостей або самим створювати робочі місця, або бути найманими працівниками. Передбачуваність, можливість довгострокового планування, в тому числі - в економічних відносинах, стає реальністю, коли в країні є верховенство права, а корупція переможена. Хочемо, щоб це було зрозуміло і доступною мовою.

Це не означає, що люди прийдуть в парк і про все дізнаються. Але сподіваємося, що це їх так зачепить, що потім вони будуть продовжувати цікавитися цією темою і зроблять свій внесок у загальну боротьбу і в розвиток країни. Те, що буде відбуватися після парку, теж важливе.

У березні цього року близько 200 чиновників звинувачувалися в корупції, але зараз ми не бачимо ніяких великих справ. Цих антигероїв країна впізнає в обличчя у парку?

- У парку - ні. З юридичної точки зору це було б неправомірним - порушувати презумпцію невинуватості перш ніж судове рішення буде винесене. В Україні і так вистачає індивідуалізації всього цього. Хочеться показати, що це не проблема індивідуумів, ким би вони не були. Це проблема системи. Її треба міняти і руйнувати, тому що вона сприяє значному поширенню корупції. І створювати таку, яка мінімізує ризики.

Будуть представлені аналогії, приклади в Україні, але на системному рівні, будуть представлені конкретні схеми. Покажемо, що як в Україні, так і за кордоном, це конкретні прагматичні схеми, які працюють системно, і що можна і потрібно робити, щоб їх руйнувати, як системний феномен.

Будемо згадувати відсутню ланку в антикорупційній ланцюжку - Вищий антикорупційний суд. Розслідування та підготовка справ досудового розслідування реально ефективно розвивається, не вистачає незалежних, кваліфікованих суддів, які вже самі по собі викликали б довіру, щоб розгляд і вирішення справ були б добре обгрунтовані і вчасно закінчувалися. Тому важлива повна реформа судової влади. Без цього, в кінцевому підсумку, в державі не буде верховенства права.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Парубій визнав провал у своїх розрахунках

16 млн євро на 3 роки для вашого проекту. Які ключові напрямки? Чого вже вдалося досягти?

- Це вже другий рік нашої роботи. Це не те, що нав'язується країні. Проект створювався у співпраці з українською стороною. Завдяки різним проектам, у держави будуть всі можливості успішно провести пріоритетні реформи.

Наші головні партнери - НАБУ, САП, НАЗК (Національне агентство з попередження корупції - центральний орган виконавчої влади України, забезпечує формування та реалізує державну антикорупційну політику - Країна), фінансовий моніторинг, який важливий для всіх органів, які борються з корупцією, агенція АРМА, яке займається пошуком капіталів, накопичених шляхом організованої злочинності і корупції.

Важливо фокусуватися не тільки на окремих людях, а й на капіталах, які накопичуються нечесним шляхом. Їх потрібно повертати в країну. Це складна робота, яка вимагає багатьох знань, технологічної інфраструктури, апаратури, а не тільки людського ресурсу.

Ми допомагаємо нашим партнерам по всіх цих напрямках. Це і розвиток людського ресурсу, і тренінги, і ділимося досвідом країн, які вже побороли корупцію. А також стежимо за тим, щоб антикорупційні агенції, з якими ми працюємо, мали всі ті технології, які потрібні у сучасному світі, щоб ефективно розслідувати корупційні справи. Також допомагаємо НАЗК, яке займається запобіганням корупції. Технологічні засоби потрібні ще й для того, щоб проводити автоматичну верифікацію декларацій. Все, що стосується боротьби з корупцією, це не короткострокова завдання. Передбачається, що після закінчення терміну нашої програми, країна все ще буде продовжувати цю роботу.

Ми працюємо з антикорупційним комітетом в парламенті, куди залучаємо найвідоміших осіб з антикорупційної сфери - Карлос Кастресана (іспанський юрист, очолював Комісію ООН проти безкарності в Гватемалі - Країна), Драго Кос (колишній уповноважений представник з питань боротьби з корупцією в Словенії - Країна ), Джованні Кесслер (італійський юрист, який спеціалізується на боротьбі з фінансовими злочинами, організованою злочинністю - Країна). Будемо допомагати і парламенту здійснювати моніторинг проведення антикорупційних реформ, проводити оцінки антикорупційних ризиків.

Ще один напрямок - допомога громадським організаціям, які працюють в сфері антикорупції, в плані моніторингу і просування ідей, які створюють нові ініціативи, превентивні механізми. У нас є організація-партнер, яка створила унікальну програму, щоб зробити прозорим використання коштів в школах. Це стосується і пожертвувань від батьків. Почали роботу з Херсона, а з нашою допомогою - це поширюється вже на інші регіони. Це начебто не топ-корупція, але для батьків, чиї діти вчаться в школах, важливо розуміти, куди йдуть їхні гроші.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Цьому треба покласти край" - Вакарчук зробив нову політичну заяву

Тобто, якщо я хочу внести гроші до фонду школи, можу зробити це офіційно?

- Ці фонди існують скрізь в українських школах. Я була вражена, наскільки великі суми батьки збирають у якості допомоги школам. А що відбувається потім? Важелів впливу і контролю у батьків немає. Навіть запитати незручно, одиниці цікавляться. І то бояться, що це чимось відгукнеться дитині. Завдяки програмі все внески проводяться електронно. Вона показує, коли, які суми і на що були виитрачені.

Організація, яка розробила цю програму - своєрідний медіум. Допомагає двом сторонам разом працювати і зробити це загальним проектом.

Ви говорили, що нам потрібні судді, які будуть чесно судити. Зараз йдеться про суму 6 - 7 тисяч доларів в якості зарплати для судді. Це нормальна сума для професіонала, який може заробити величезні суми нечесною працею?

- У плані заробітку публічна сфера ніколи не зможе конкурувати з приватним сектором, тим більше з корупційними засобами. Всі ми робимо свій індивідуальний вибір. У 45-мільйонній країні потрібно знайти кілька людей, які реально мотивовані займатися цією справою, для яких судова честь вище мільйонів, які можна накопичити нечесним шляхом. У антикоррупційному суді треба починати з 35-ти чесних і кваліфікованих співробітників. Але у них повинен бути гідний заробіток. У цій сфері багато спокус. Потрібно уникнути ситуацій, коли людина або залишає систему через низьку зарплату, або її цінності спотворюються.

Ці гроші будуть виділятися з держбюджету?

- Так. Так і повинно бути, якщо справа стосується судової влади. Думаю, сума, яка зараз називається, досить висока, щоб надати можливість працювати професіоналам. Якщо середня зарплата в країні ростиме - зарплата суддів теж буде переглядатися.

Чи може статися відкат назад у боротьбі з корупцією?

- Він може пройти в усіх напрямках і в кожній країні. Коли щось стосується соціуму, якщо не йти весь час вперед і щось покращувати - відбувається стагнація. На цьому фоні починають розвиватися корупційні елементи, з'являються лазівки. Це людська натура така. Креатив. Завжди з'явиться хтось, хто хоче обдурити систему, мати з цього вигоду. Тому те, що досягнуто - добре, але потрібно йти вперед. Щоб ці успіхи посилювалися і ставали основою для подальшого розвитку.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У "Парку корупції" можна спробувати себе в ролі детектива НАБУ

×