"Як могли Ярема й Наливайченко арештувати Януковича? Написати йому есемеску, щоб підняв руки?"

2

Антитерористична операція завершиться до опалювального сезону – вважає Сергій Пашинський, який у березні-червні очолював Адміністрацію президента

Чому Віктор Янукович передумав підписувати Угоду про асоціацію з ЄС?

– Янукович хотів підписати асоціацію. Його амбіції бажали бути прийнятими світом і його лідерами. Згадайте, як він був радий, коли на 30 секунд зустрівся з Обамою і той потиснув йому руку. Правда, це "рукостискання" коштувало Україні втратою в націо­нальній безпеці: ми віддали 90 кілограмів збагаченого урану. Але як фізична особа Янукович мав багато страхів, що робили його вразливим. Думаю, страх за власне життя виявився вирішальним. Не підписав – бо страхи перемогли амбіції.

Що з Януковичем і людьми з його оточення буде далі?

– Росія за нинішнього режиму їх не видасть. Бо з одного боку діє принцип "своїх не здають", а з другого – "з поганої вівці, хоч вовни жмут". Їх і їхні гроші, що вони вивезли контейнерами, російська влада використовуватиме у своїх цілях – для дестабілізації внутрішньої ситуації в Україні.

Чому їх не арештували, коли вони були на території України?

– А з ким можна було їх арештовувати? Із кримським "Беркутом", що зараз воює на боці сепаратистів? Так, Наливайченко з Аваковим справді прилетіли в Крим, коли там був Янукович. Але щоб його затримати, треба було мати з ким це зробити. Ну і що, що тоді Наливайченко був начальником СБУ, а Аваков – міністром внутрішніх справ? Кому вони мали дати команду арештовувати Януковича? Простому міліціонеру чи "Беркуту"? Кому?

Чому поїхали тільки вдвох?

– А кого мали взяти – 20 чоловік із битами? У нас тоді не було нікого! Був Наливайченко – фізична особа, і все. Я коли 23 лютого зайшов з Аваковим і Яремою в МВС, там було четверо людей: двоє постових міліціонерів, начальник відділу кадрів і кухарка. Решта – втекли. Що, треба було давати ­команду цим чотирьом вишикуватися в колону і їхати на Крим арештовувати Януковича?

Справді була така катастрофічна ситуація?

– Офіційно вас інформую: коли ми зайшли в Міністерство внутрішніх справ – я, Аваков, Ярема і двоє наших охоронців, – будівля була повністю порожня. Я міг дати команду кухарці очолити кримський "Беркут" і арештувати Януковича. Ви це маєте на увазі? От як могли Ярема і Наливайченко його арештувати? Написати йому есемеску, щоб підняв руки? Як тільки він дізнався, що вони сіли в аеропорту, уже через 20‑30 хвилин Янукович був на борту російського корабля. Те ж стосується і його оточення, що так само втекло. А коли наші силові структури зміцніли – Януковича і його спільників у країні не було. Зараз він живе в Підмосков'ї, прес-конференції чомусь дає в Ростові. Чому так? Бо так хоче пан Путін.

А Крим чому здали?

– Тепер, коли вже минуло чотири місяці, всі дуже розумні й розказують, що за Крим треба було воювати. Смішно. Але реальність була така: за сотню з гаком кілометрів від Києва стояло танкове угрупування російських військ. А в нас не було ні армії, ні міліції, ні СБУ. Тим більше, у Путіна був чітко розроблений план з анексії Криму ще торік у травні. Він теж розумів, що Янукович не втримається. Або втримається з допомогою російських військ. Крим для них був перший крок. Там вони були впевнені. Підтримка Росії там надзвичайно висока. Більшість жителів Криму дійсно хотіли стати частиною Російської Федерації.

Коли почалась анексія півострова, ви не намагалися вийти на переговори з російським керівництвом?

– Вони ж не визнавали нас легітимною владою. В день, коли Москва ввела у Крим "зелених чоловічків", Турчинов мав телефонну розмову з першими особами Росії. Йому погрожували Гаазьким трибуналом і фізичною розправою. А за якийсь час ця ж особа дзвонила й розказувала, що ми – два братські народи. Москва реалізовувала план: хотіли відкусити територію в України, починаючи від Харкова й до Одеси. І вони його в принципі реалізували в день, коли одночасно були захоплені облдержадміністрації в Донецьку, Луганську й Харкові. Росія хотіла вийти на Придністров'я й замкнути це коло. В той період кожні три дні наша розвідка доповідала: "О четвертій ранку почнеться атака по всьому периметру кордону". Ми цього не розповідали суспільству. Уявляєте, що б почалося, якби Турчинов вийшов і сказав це? Ми мовчали, зціпивши зуби, коли нас поливали брудом. Розказували, які наші кримські воїни – мужні люди. Ми повинні були мотивувати інших і вселяти в усіх упевненість.

Армії не було. В казармах сиділи голі й босі люди. Були в них якісь автомати, танки, кулемети, що не обслуговувалися. Все це називалось армією. Коли їм давали бойові накази, вони дивилися величезними очима й казали: "Запровадьте воєнний стан, ми будемо воювати". А як ми могли запровадити воєнний стан, коли треба було провести президентські вибори? Припустилися дуже багатьох кадрових помилок, але це ж хаос був. Це вже зараз є генерали, які спокійно беруть у руки автомат і ведуть бійців. Але ж їх треба було познаходити. Так само і командирів батальйонів. То був переломний момент у нашій історії. 1918 року в такий момент Україна розсипалася. Так само тоді в Києві сиділи "патріоти" й розказували, що "всьо пропало". Було 400 тисяч озброєних вояків, які називали себе українською армією. Але 17 тисяч більшовиків увійшли, як ніж у масло. Це ж саме Росія хотіла зробити й зараз.

Як було на Донбасі?

– Коли там почали брати голос сепаратисти, ми шукали з ними якісь точки дотику. Була з ними розмова на тему "що ми ділимо". Відповідають: "Хочемо самоуправління регіоном". Ми сказали, що теж хочемо. От зараз готуємо нову Конституцію, напишіть свою статтю. "Хочемо російську мову регіональною", – кажуть. Добре, державна мова – українська, але, враховуючи ситуацію, розглянемо це питання. Коли це озвучили, на Банкову прийшли сто чоловік кричати, що ми – зрадники, бо хочемо зробити російську мову регіональною. Того дня я летів у Краматорськ, щоб побачити ситуацію на власні очі й добитися виконання наказів. Запропонував мітингувальникам приєднатися до мене. Кажу: "Зачислю вас у батальйон Нацгвардії, і будемо разом захищати, а не зраджувати Україну". Сказали, що це не їхня справа захищати, а моя. І ми захищали, як могли.

Нагадаю, як перший раз відправляли десантників до Слов'янська на спецоперацію. У результаті терористи отримали дев'ять одиниць бронетехніки. І вони тими "Нонами" два місяці нас убивали. Або трагічна історія під Волновахою. Це тепер наша армія воює. А спершу було так: даємо команду, а її не виконують. Чому? "Бо вийшли місцеві жителі і нас завернули", – відповідають. У Краматорську, коли захопили телевишку, я ставив завдання спецпідрозділу поїхати туди й відбити її. Один з офіцерів запитує: "А на чем мы будем добираться?" А там 7 кілометрів. Кажу: "Он, траса, ідіть зупиніть три машини, сідайте і їдьте". "А если там засада?" – перепитує спецпризначенець.

Коли даєш команду, а вона не виконується – це страшна річ. Як було в Криму? Армія вимагала в нас наказу відступати, хоча ми наказували стріляти. Люди психологічно не могли перебудуватися. Під Слов'янськом тиждень топталися. Чому? Бо давали команду, а її не виконували. І тоді один із керівників підрозділів узяв трьох офіцерів, снайперську гвинтівку й показав, як це робиться. Не все маю право розповідати але: ми були безсилі й кволі. Три місяці пішло на те, щоб знайти людей, які зараз, як бультер'єри, там усіх рвуть.

Тільки щодо керівництва АТО робили три хвилі ротації. На початку була ситуація, коли 400 людей, три підрозділи Нацгвардії пішли й виконали бойове завдання – розпочали власне АТО. Блок-пости терористів тоді стояли не у Слов'янську, а аж під Ізюмом. Було завдання вибити їх хоча б до Слов'янська. Два тижні не могли переступити психологічну межу, що треба ж стріляти. Потім ті хлопці пішли і в перший же день вибили терористів у Слов'янськ. У місто заходити побоялися, бо було б неміряно жертв. Там 100 тисяч населення.

Згадую березень. Деморалізація у лавах МВС: міліціонери і співробітники ДАЇ навіть боялися у формі вийти на вулицю. Деградація СБУ.

Де Москва прорахувалася?

– Місцеві еліти Одеси й Харкова, Дніпропетровська й Запоріжжя сказали чітко: "Ми – громадяни України". І план розсипався. У Харкові Аваков з "Ягуаром" за 17 хвилин арештували 80 чоловік, які хотіли захопити обласну держадміністрацію. І нікого при тому навіть не поранили. Потім була Одеса. В якій за незалежність і цілісність заплатили кров'ю. Біль і горе.

Чому з елітами Донбасу не вдалося домовитися?

– До середини травня намагалися з ними домовитися. Якщо в Донецьку одразу були російські найманці та кримінальні бандити, то в Луганську спочатку було соціальне повстання. Це був їхній місцевий Майдан. Правда, в перший же день вони отримали тисячу одиниць зброї. Вкрали її з місцевого СБУ. Ми просили віддати зброю. Відмовилися. Кажуть: захищатимемо правопорядок, на розкол не йдемо, а зброя треба, щоб воювати з "Правим сектором". Ми запропонували легалізувати їх, записавши в батальйон Нацгвардії. Вони: "Ні, зробіть нас батальйоном міліції". Уже навіть наказ на конкретну особу був, що він – командир цього батальйону, був кількісний склад. Але відбувся якийсь жорсткий тиск Москви, і вони відмовилися. Перша висунута ними претензія: "Ви всі однакові, бо досі не посадили Єфремова. А він грабував Луганську область". Ми відповіли: "Приймаємо. Але ж ми намагаємося все робити за законом". А потім Росія їх дуже зомбувала своєю пропагандою.

Тобто переломити ситуацію на Донбасі не дозволили місцеві еліти?

– Не те що не дозволили. Вони захотіли стати арбітром між Києвом і своїми виборцями. У чому завжди полягала їхня політика? 1994 року, коли була колона шахтарів (через невиплату зарплат і підвищення цін шахтарі й металурги Донбасу почали страйк. Їхній марш на Київ привів до дострокових президентських виборів, на яких переміг Леонід Кучма. – "Країна"), досягли такий консенсус: центральна влада дає місцевій еліті право грабувати Донбас, а за це та гарантує їй лояльність. А грабувати як? За роки незалежності на дотації пішло понад 20 мільярдів доларів із центрального бюджету. З цієї суми щонайменше 60 відсотків – тупо вкрали, якщо не більше. Таку модель вибудував ще Кучма.

Тепер людей зомбували пропагандою, що прийдуть "бандерівці" і змусять усіх розмовляти українською мовою, що Донбас "кормит всю страну". Ну, і плюс наша слабкість. Звичайно, Ахметов, якому Янукович подарував 25 відсотків ВВП, повинен був зайняти чіткішу позицію. Але він цього не зробив. Зараз розказує, що вирішувати все треба мирно. Вибачте, але мирно треба було вирішувати ще в березні. Тоді йому потрібно було сказати, що ми – одна країна. Або тоді, коли по-звірячому побили проукраїнських мітингувальників у Донецьку (наприкінці квітня на про­українських прихильників, які проводили марш за єдність України напали молодики з георгіївськими стрічками. Били їх та кидали саморобні гранати. Постраждали 14 мітингувальників. – "Країна"). От тоді треба було мирно. Ми готові були шукати точки дотику. І зараз готові. Порошенко пішов на перемир'я, що спричинило нам багато військових втрат. Але ми показали, що готові. Вони ж не готові. Їхня ментальність передбачає повагу тільки до сили.

Які відступні цього разу просив Ахметов?

– Не хочу коментувати персоналії. Була ситуація, коли ми в рамках розумного готові були йти на все. Звідки взявся попередній губернатор Луганської області? Ми ж не свого поставили, ми поставили їхнього. Так само і в Донецьку було.

Чому все ж не домовилися з Ахметовим і Єфремовим?

– Стратегічна помилка цих людей, що вони хотіли отримати собі алібі, будучи посередниками між нами і сепаратистськими рухами. Але недооцінили їхню силу. На якомусь етапі ті їм сказали: "Ви хто тут такі? Ми вас не визнаємо".

Що з ними буде далі?

– Ми зобов'язані розслідувати всі корупційні схеми, тендери, розграбовані підприємства. Якщо не покараємо зло – воно повернеться. Пам'ятаймо 2005 рік.

Скільки часу треба, щоб покінчити з тероризмом на Донбасі?

– Я вже кілька тижнів не всередині процесу, тому можу помилятися. Ще в травні в мене були песимістичні настрої. Тоді, щоб узяти Слов'янськ, нам треба було покласти тисячі дві їхніх і чоловік 300 своїх. Ці цифри на мене дуже сильно тиснули.

Але в наших хлопців з'явилася сила духу. Вони знають, що за ними стоїть вся нація. Чим більше терористи сипляться – тим більше росте наша впевненість. Пішов зворотний процес. У тих регіонах також є наші прихильники. Їх небагато, але вони є. Слов'янськ зараз – проукраїнське місто. Вони побачили, хто такі бойовики. Гіркін і мирних людей розстрілював.

Тепер терористи – в Донецьку і Луганську. Що робитимуть сили АТО?

– Не розказуватиму про тактику. Зараз уже немає сумнівів, що з тероризмом там покінчимо. Інше питання – сепаратистські настрої в регіоні, невдоволення, соціальні проблеми. Розв'язати їх – ось надзавдання. Хто управлятиме звільненими територіями? Міських голів там нема. Більшість, що були – це продажні мери Януковича.

Може, доручити очолити Донеччину Коломойському? Він, здається, не проти.

– Давайте не створювати інтригу. У нас все ж таки є люди. Той самий начальник маріупольської міліції, якого катували. Він незабаром буде в строю. Він – герой і хоче повернутися назад. До осені зобов'язані все закінчити.

До вересня?

– До початку опалювального сезону. Тоді там буде інша проблема. На Донбасі живуть п'ять мільйонів людей. А уявіть, що таке лишити без води та опалення Донецьк і Луганськ?

Президент Порошенко зараз призначає у владу своїх партнерів по бізнесу, менеджерів своїх компаній. Що це за стратегія?

– Думаю, тут справа не в бізнесі. Петро Олексійович вибирає тих, із ким працював. Косюк (перший заступник голови Адміністрації президента. – "Країна") ще тільки починає, давайте будемо оцінювати за справами. Я теж не військовий, ніколи АТО не керував, але – сам себе похвалю – непогано з цим справлявся. Так само ніколи не займався озброєнням армії. Але довелося розбиратися і вникати. Все посильно. Так само критикують призначення Гелетея (міністр оборони. – "Країна"). Має мінуси, як кожен, але рішучий і безстрашний. А ці риси в теперішній ситуації дуже важливі.

Свого часу Джон Кеннеді (президент США з 1961-го до 1963 року. – "Країна") призначив рідного брата генеральним прокурором, щоб боротися з мафією. Бо довіряв йому на 100 відсотків. Так само Порошенко повністю довіряє тим людям, яких призначає. Влада – це інструмент і вертикаль. Тому ми й не могли арештувати Януковича, бо в нас не було ні інструменту, ні вертикалі, що могли б це виконати. Так само і з Кримом.

Дострокові вибори до Верховної Ради ­потрібні?

– Так, бо цей парламент не відображає настроїв у суспільстві. Однак є кілька "але". Без завершення АТО на Донбасі вибори стабілізують ситуацію? Вони її дестабілізують, бо всі піаритимуться. Ми зможемо провести вибори в Донецьку і Луганську, не закінчивши АТО? Януковичі, Курченки та їхні подільники вивезли мільярди доларів. Вони вже підвели голови і створюють свої групи в парламенті. А це означає, що ми не застраховані від підкупу виборців. І що отримаємо? Деякі теперішні "регіонали" видаватимуться нам взірцем державності, толерантності й демократичності, ніж той продукт, що одержимо на виході. І нинішній виборчий закон не має права на життя. Тому вибори потрібні за новим законом через три місяці після закінчення антитерористичної операції.

Україна зможе повернути кошти, вкрадені режимом Януковича?

– Якщо будемо фахово цим займатися, то – так. Якщо це буде "аби", то, можливо, повернемо якусь частину. Я почав в Адмі­ністрації президента цей рух. Не знаю, в якому він стані зараз. Вони вже пробують розморозити рахунки, ми намагаємося це блокувати. Але в нас нема органу, що буде цим займатися. У справі Лазаренка наймали іноземні компанії. Цього разу теж так можна, але треба ще й окремий координаційний центр при Генпрокуратурі, що контролював би справу.

×