"Найбільше вплинуло на українську ментальність російське панування" - історик Андреас Каппелер

 

Росіяни вважають схід України своїм – чи відчувають австрійці "своїм" захід України й у чому це проявляється?

– Австрійці – занадто мала нація, щоб бажати експансії, на відміну від росіян. Є ностальгія, але її не можна назвати мріями щодо майбутнього. Австрійці приїжджають до Львова, і їм подобається місто. Так само, як і Прага або Любляна. Але коли туристам розповідають про австрійський Львів чи про культуру кави, це просто принада. Львів завжди був більше польським, ніж австрійським. Церкви, монастирі, історичні пам'ятки – ще польського, доавстрійського періоду. Австрійською є здебільшого цивільна архітектура.

У чому принципова відмінність у ставленні двох імперій до українців? Чому ми протестуємо проти пам'ятників Катерині ІІ в Одесі чи Севастополі й водночас із задоволенням зводимо монументи Францу­Йосифу в Чернівцях та Франківську?

Бо в Україні живуть різні українці. ­Далеко не всі підтримують пам'ятники й Францу­-Йосифу. Зрозуміло, що в Австро­Угорщині права українців були значно ширші, ніж у Росії, де 1863 року навіть заборонили українську мову. Австрійці проводили набагато толерантнішу політику. Українська була офіційною в кількох землях, існували українські школи. Східні українці друкували там книжки, організовували зустрічі, "Просвіту" тощо. Це все неможливо собі уявити в Російській імперії. Тому вже на початок ХХ століття австрійські та російські українці досить сильно відрізнялись одні від одних. Вони часто перетиналися, розмовляли однією мовою, але ментально були різні.

В Україні існує міф про бабусю­­-Австрію. Юрій Андрухович пише, що на початку ХХ століття він міг сісти в поїзд у ­рідному Станіславі й доїхати без кордонів до ­Венеції. Що хорошого й що поганого було в цій імперії?

– Це – ностальгія, яка буйним цвітом зацвіла по Другій світовій війні, коли в СРСР цього бракувало. Однак ідеалізувати Габс­бурґів не варто. Державна мова – лише німецька, була репресивна й дискримінаційна політика. Але щодо поїздів, то в австрійські часи вони зі Станіслава до Львова їхали швидше, ніж тепер. Зараз австрійці питають себе, чи можна було зберегти Габс­бурзьку імперію? Це була давня монархія, з цісарем на чолі піраміди, що зовсім не відповідало ХХ століттю. Те саме можна сказати й про Росію Столипіна. На той час щось рятувати було вже запізно.

Як вплинули імперії на ментальність? Чи стерлися ці відмінності сьогодні?

– Річ Посполита суттєво вплинула на ментальність українців. У XVI столітті вся Україна перебувала в її складі. Росіяни прийшли згодом. Османський вплив був дуже нерівномірний. На заході це була Молдова під османами.

Найбільше вплинуло на українську ментальність російське панування. Перше, що впадає в око: на Сході мовна стійкість набагато слабша – через постійні утиски. Та й політична культура там значно нижча. Хоча загалом культурні відмінності між Сходом та Заходом України виражені слабше, ніж різниця в громадському житті, рівні дискусій, різноманітних організацій, асоціацій, профспілок тощо.

Україна здобула державність лише 1991 року. Чому ми не змогли зробити ­цього на початку ХХ століття, коли Російська імперія стала Радянським Союзом?

– В Україні тоді розпочалася громадянська війна. Це головна відмінність порівняно з іншими країнами регіону. Українці воювали між собою. З великих країн ніхто не виявляв цікавості до України. Усі підтримували стару Росію, тобто білих. А без зовнішньої підтримки забезпечити національну незалежність неможливо. Україна опинилася між більшовиками, білими, іноземною інтервенцією і не могла перемогти на всіх фронтах без союзників. Її підтримували лише Німеччина та Австрія в часи Гетьманату. Наприкінці війни не було нікого, хто міг би стати на її захист. І більшість українців були цілком байдужі до того, хто прийде до влади.

Які відмінні риси історичного розвитку ­націй Східної Європи від Західної?

– Немає конкретного кордону між Західною та Східною Європою. Західні європейці вигадали Східну Європу, щоб окреслити себе як щось цивілізаційно й ментально вище. Найпростіше було провести кордон між католицтвом і православ'ям. Коли виникли східні католицькі церкви, це стало важче.

Різницю Заходу й Сходу зумовили як колонізація Заходом інших континентів, так і швидка індустріалізація від XVII століття. Тоді Західна Європа стала зразком для ­цілого світу. Виникнення США й подібних країн завершило те, що називають "західною цивілізацією". На Заході утворилися громадянське суспільство та капіталізм. Це привело до дуже швидкого економічного розвитку. Натомість європейський Схід був здебільшого аграрний.

Де західні європейці бачать східні кордони Європи сьогодні?

– Географічні кордони – Урал та Босфор – дуже умовні. Інший критерій – християнство. Тоді всі православні країни є європейськими, включно з Росією. А Туреч­чина – поза Європою. Або можна вважати Європою простір, що сформувався під впливом Стародавньої Греції, Риму та Константинополя. Тоді Туреччина є частиною Європи. Зараз часто змішують поняття "Європа" та "Європейський Союз". Я дуже критикую українських колег, коли чую від них, що "Україна йде в Європу". Кажу: ви вже в Європі й завжди там були.

Євросоюз – це історична необхідність? Яке майбутнє у "єдиної Європи"?

– ЄС допоміг європейцям позбутися націоналізму, расизму та інших явищ, які беруть початок ще в XIX столітті. І які згодом призвели до Другої світової війни. Ідея ­об'єд­наної Європи важлива для свідомості європейців. Хоча ментальні відмінності між західними і східними європейцями досі не подолані. Для австрійця з Відня сусідня Братислава розташована набагато далі, ніж Мюнхен. Це досі ­Європа двох класів. Бо Братислава була за "залізним муром", під комуністами. Її й тепер не сприймають як "свою".

Але ж це колишній Прессбурґ Австро­-Угорщини!

– Так, до комуністів Братислава до цього простору належала. І зараз до нього повертається. Є ще проблема німецького упередження щодо слов'ян. На чехів, хорватів, поляків вони завжди дивилися як на людей не зовсім рівних. Не в політичному плані, а в ментальному. Німець завжди почував себе вищим і кращим від будь­якого поляка.

А до українців як ставляться? Як ви оцінюєте європейські перспективи України, Білорусі та Молдови?

– Ці три країни зазвичай сприймають як такі, до яких треба мати спільний підхід. Західні європейці вважають: вони заслабкі, щоб відповідати європейським критеріям. Водночас, ви перебуваєте між інтересами ЄС та Росії. Вона за жодну ціну не хоче, щоб ці країни були в Євросоюзі. У Європі ж бояться переступити межу, за якою Росія може повестися агресивно. Події в Грузії довели, що вона не збирається втрачати ці країни.

Чи скоро Україна може вступити до ЄС?

– Це залежить не лише від українців. Євро­пейські політики зараз стурбовані кризою євро і нестабільністю православних країн на Сході – Греції, Болгарії, Румунії. ЄС не готовий до проб­лем, які Україна принесе з собою.

Як ви ставитеся до теорії поділу світу на цивілізації? І куди віднесли б Україну?

– Я не поділяю теорію про цивілізації. Вона дуже популярна в Росії, яка відносить до православної цивілізації всі ­поствізантійські країни й обґрунтовує цим свої зазіхання. Але цей поділ не враховує багатьох чинників. Бере за основу лише релігію. У випадку України це навіть не релігії, а великі держави, яким належали різні частини території. ­Важко будувати єдину державу з трьох різних частин. Але багато великих країн поєднували в собі декілька культур, релігій, історичних особливостей. Для України це не слабкість, а сила. Інша річ, як це поєднання функціонуватиме.

Приміром, Румунія теж поєднує в собі три частини, які мали різний історичний розвиток. І чудово функціонує як єдина держава. Якщо Росія дозволить їй приєднати Молдову, таких частин стане чотири. Те саме з релігією – там спів­існують православ'я та греко­католицтво.

А от югославський експеримент не вдався. Різні частини країни так і не набули спільної ідентичності.

Я вважаю оптимальним для України варіант федеративної держави, за зразком Німеччини. Він дозволить зберегти різні традиції та особливості всіх українських земель.

Чи може Росія знову стати імперією на Сході Європи?

– Ми дуже сподівалися, що Росія зміниться після "перебудови", стане демократична й менш імперська. Це виявилося ілюзією. Щойно вона вбралася в силу, знову з'явився імперський дискурс. Але сьогоднішня Росія заслабка економічно, щоб утримувати імперію. Її економіка базується лише на сировині, ціни на яку дуже нестабільні. Політична система також не така міцна, як здається на перший погляд.

Водночас, Росія сама по собі, в нинішніх кордонах, сприймає себе за імперію. Але без України або Грузії вона почуватиметься незатишно. Ці країни є рекордсменами зі згадуваності в російських новинах. Уся політика Кремля спрямована на те, щоб їх повернути. Це глибоко у свідомості росіян – сприймати українців та грузинів як відколоті частини імперії.

Сама Росія може розпастися?

– Ні. Крім Кавказу, який росіяни не хочуть утримувати, бо він задорого обходиться. На решті території російське населення становить переважну більшість. ­Економічні зв'язки між регіонами міцні. До того ж, не думаю, що хтось ззовні серйозно зацікавлений у її розпаді.

Яке майбутнє національних держав?

– У Східній Європі вони досить чітко окреслені. Західні європейці пережили ­націонал­соціалізм, тому намагаються відійти від старої моделі національних держав. Але вони забувають, що Схід перебував під сталінізмом, пережив його. А сталінізм був ще жорстокіший, ніж гітлеризм та Голокост.

×