Ще рік-два – і в країні відбудеться прорив. Народ дозрів до змін, каже публіцист Олекса Підлуцький
Що вас найбільше турбує зараз як громадянина?
– Буває, сниться кошмар: якась зла сила нападає. Намагаюся її вдарити, а рука не піднімається. Хочеш кудись бігти, а ноги прилипають до землі. Це відчуття безсилля. Дуже боляче, що величезна позитивна енергія, яку показали під час Майдану, не приносить належних результатів.
Під час Революції гідності анонімний росіянин написав для сайту "Эхо Москвы", що цілу ніч спостерігав за українцями після відмови від компромісу з Януковичем. Люди в холоді будували барикади. Ніхто ніким не керував. Вони викликали не просто повагу, хотілося їм поклонятися. Якщо Майдан переможе, дуже швидко зроблять свою країну квітучою, написав він тоді. На жаль, поки що цього немає. Можна було за цей час досягти значно більшого.
Рівень корупції дуже високий. Урядовці думають насамперед про свої інтереси, а не нації та країни. Не бачу, що вони готові чимось жертвувати. Але є відчуття: ще рік-два – і в Україні відбудеться прорив. Народ дозрів до змін.
Ви розчарувалися в Революції гідності?
– Я багато чого зробив у цьому світі. Написав кільканадцять книжок, випустив сотні студентів. Але найбільше у своєму житті пишаюся тим, що кожен день стояв на Майдані. Я був одним із сотень тисяч. Росіяни цього не можуть зрозуміти. Не здатні в принципі. Відстежую їхню реакцію. Намагаються переконати нас, що все було даремно. Що замість одних злодіїв прийшли інші. Це абсолютна брехня.
Звичайно, до Петра Олексійовича чимало претензій. У нас має бути значно кращий президент. Але, порівнюючи з Віктором Федоровичем, він – янгол. Цинічна зневага до людей – це була головна риса Януковича.
Які настрої панують у суспільстві, за вашими відчуттями?
– Мої друзі і приятелі були дуже патріотичними ще з радянських часів. Знаєте, що таке бути україномовним у Києві 1970-х? Місто не говорило українською. Коли на вулиці хтось розмовляв нею, це сприймалося як виклик. Інша справа – суржик. Але, якщо по тобі видно, що городський, мова сприймалася як позиція.
1993 року я був у Мюнхені в гостях у тамтешнього українця. Він мав балкон на 42 квадратних метри, засипаний землею – травичка росла. А його дружина вибачалася, що ця трава – непідстрижена. І ось друг Данко каже: "Я – громадянин Німеччини, тут народився. Моя дружина – громадянка Великої Британії, там народилася. Мій син – громадянин Великої Британії, який народився у Німеччині. Але він жодною іншою мовою, крім української, не розмовляє. Хоча має вже 6 років. Ще матиме час вивчити і німецьку, й англійську. Але, якщо зараз не розмовлятиме українською, ніколи не знатиме її. Скажи мені, чому в Києві не так?"
Які зміни й реформи вважаєте ключовими?
– Найважливіше – прискорення кристалізації української політичної нації. Цей процес ще не завершений.
Мій двоюрідний брат живе в Москві. Не любить Сталіна і Путіна. Навального вважає мудаком. Але націоналістів теж не сприймає. Думає, що від них іде тільки шкода. Переконує мене з піною біля рота, що країна, яка обрала собі за героя Бандеру, не може бути успішною. Для нього він – фашист.
Ще Ленін казав: треба розрізняти націоналізм панівної нації й нації пригнобленої. У перших – це завжди негатив і шовінізм. У других – несе в собі позитивний заряд. На жаль, українці досі залишаються пригнобленою нацією. Степан Бандера – це персоніфікація ідеї боротьби за незалежність України, за існування вільної держави. Поляки наполягають, щоб ми не героїзували його. Це те саме, що відступити від ідеї української незалежної держави.
Які реформи треба провести негайно?
– Чи не найбагатша країна у світі за розміром внутрішнього валового продукту на душу населення – Сингапур. Природних ресурсів не має. Імпортує навіть пісок і воду. Коли Лі Куан Ю (перший прем'єр-міністр республіки, один із творців "економічного дива", був при владі майже 30 років. – Країна) починав створювати Сингапур, цей показник був 400 доларів на рік. А зараз – 80 тисяч. Лі Куан Ю сказав, що подолати корупцію дуже просто. Треба посадити трьох своїх друзів, які намагаються красти.
Під час його правління корупції взагалі не було. Міністра внутрішнього розвитку спіймали на хабарі. Лі Куан Ю викликав його до себе. Про що вони говорили, ніхто не знає, але потім хабарник пішов додому й повісився. Можете уявити спійманого на хабарі українського міністра, який накладе на себе руки?
Міністр транспорту Георгій Кірпа.
– Його вбили. Неоднозначна постать. З одного боку, був дуже сильний, харизматичний, хороший господарник. Але забагато переймався особистими інтересами. Він підняв Укрзалізницю. Я тоді працював у газеті "Правда Украины". Ми писали про Укрзалізницю. Вона при Кірпі розквітла. Перед тим її розкрадали. Кірпа цьому поклав край. Приватні олігархічні структури майже безкоштовно користувалися нею, даючи хабарі залізничникам. Кірпа заборонив це й гроші забирав сам. Водночас, справді дбав про розвиток залізниці.
Революція гідності виявила людей, які здатні стати національними лідерами?
– Герой одного з оповідань Марка Твена потрапляє в рай і бачить там ходу найкращих полководців усіх часів і народів. Наполеон з Олександром Македонським ідуть десь у другому десятку. Питає: "А хто йде першим, другим?" "Якийсь швець, – відповідають. – Селянин". У них були видатні здібності до військової служби, але вони не потрапили туди. Щоб стати лідером, треба не тільки мати особисті якості. А й реалізувати їх.
Маємо політиків, яких можна назвати видатними державними діячами?
– 1991-го таким був В'ячеслав Чорновіл. У той час президентом Чехословаччини обрали драматурга Вацлава Гавела. Він чудово здійснив перехід від постсоціалістичної системи до нормальної держави. Мені здається, з Чорновола був би не гірший президент. Але цей шанс не був реалізований. Гавела чехи обрали, а українці Чорновола – ні. А проголосували за хитрого лиса Леоніда Кравчука. Щоб стати лідером, мало харизми, інтелекту, жертовності. Треба, щоб людина була ще й затребувана у суспільстві.
Щоб виник лідер національного масштабу, як Джордж Вашингтон (перший президент Сполучених Штатів Америки у 1789–1797 роках. – Країна), Вінстон Черчилль (британський прем'єр-міністр років Другої світової війни. – Країна), Отто фон Бісмарк (канцлер Німецької імперії у 1873–1890 роках. – Країна), потрібні дві обставини: людина такого масштабу й підтримка громадян.
Лідер повинен мати системне мислення. Вміння сформулювати завдання, виділити найважливіше, зосередити тут основні зусилля, працювати послідовно. Всі питання вирішити неможливо. Візьмемо економіку. Які галузі у нас будуть провідними? Як Україна здобуде своє місце у світовому розподілі праці? Ніхто цього не знає.
Південна Корея зараз – розвинена країна. 60 років тому там взагалі не було промисловості. Держава була дощенту зруйнована війною. Корейці мали п'ять пріоритетних програм. А в нас стратегія відсутня. Світ змінюється стрімко, виникають нові ніші. Яку можна зайняти? Що буде з Україною через п'ять років?
Хто може претендувати на посаду президента?
– Придивляюся до Анатолія Гриценка (міністр оборони у 2005–2007 роках. – Країна). Трохи у віці, але справляє враження чесної людини. Ще цікавлюся Святославом Вакарчуком.
Яким бачите успішного президента України? Це має бути наш Гавел, наш Макрон, Черчилль?
– Коли Гавел став президентом, уся Чехія стояла на вухах. Як це – обрати людину, яка ніколи нічим не керувала? Вона зруйнує державу. Такого не сталося. У Гавела запитали, в чому секрет успіху? Він відповів: "Не боятися і не красти". Щоб президент був успішний, має ставити інтереси нації і держави на перший план. А про особисті й корпоративні забути.
Мені часом кажуть: "Чому ти книжки пишеш не про українців, а про Гавела чи Піночета?" Пишу про тих, хто досяг успіху, а не про тих, хто хотів досягнути.
В Україні таких немає?
– Назвіть.
Михайло Грушевський?
– Він дуже хотів створити успішну державу, але в нього не вийшло. Українська Народна Республіка припинила своє існування після трьох років напруженої героїчної боротьби. Все скінчилося комуністичною диктатурою.
Степан Бандера був рішучіший, послідовніший за Грушевського. Однак теж не зміг. У тих несприятливих історичних умовах навряд чи будь-хто досяг би успіху.
Петро Порошенко мав велику довіру, переміг у першому турі президентських виборів. Зараз його рейтинг – близько 6 відсотків. Яких головних помилок припустився?
– Мій дід розповідав хороший анекдот. Звіряються представники різних національностей, хто з них що робив би, якби став царем. Єврей каже: "Знаєте, а я жив би ще краще за царя. Мав би все те саме, що й він. А ввечері ще трохи шив би вдома". Так ось, не можна бути царем і шити вдома. Не можна бути загальнонаціональним лідером – і займатися бізнесом. Неможливо обдурити людей. Це його головна помилка.
Розповідали про Павла Лазаренка (прем'єр-міністр у 1996–1997 роках. 2006-го засуджений у США за відмивання грошей. Звільнений із в'язниці 2012-го. – Країна). Ніби щоранку брав аркуш, розкреслював на дві частини. В лівій писав, що має зробити для держави, а у правій – що для свого збагачення. Правої колонки бути не повинно.
Петро Олексійович чотири роки не може продати фабрику "Рошен" у російському Липецьку. Я на його місці особисто облив би її бензином і спалив. Це лише півтора відсотка його капіталу, за оцінками експертів. Навіть не десята частина.
В Індії є давній спосіб відловлювання макак. Їх складно спіймати – маленькі, верткі. У важкому гарбузі роблять вузеньку дірочку. Всередину кладуть горіхи, які є для макаки найбільшим делікатесом. Вона хапає їх, стиснувши кулачок. А витягти лапку вже не може. Підходить мисливець – макака верещить, але кулак не розтискає. Так і Петро Олексійович.
Чи будуть втраченими для України наступні роки в разі перемоги Порошенка на виборах 2019-го?
– Я не хотів би, щоб він здобув ще один термін. Україна заслуговує кращого президента. У нього вже не той вік, аби докорінно змінитися. Йому не бракує розуму, освіти. Але самовідданості немає.
Говорити, що це будуть втрачені роки і все пропало, – неправильно. Країна розвивається. Не так швидко, як хотілося б. Але казати, що нічого хорошого за час його президентства не буде, не можна.
Які наслідки матиме перемога Юлії Тимошенко?
– Негативні. Через недолік, що притаманний і Петру Олексійовичу: невміння поставити інтереси нації й держави над особистими. Їй це притаманно ще більше.
Переможемо у війні з Росією?
– Перемога можлива лише в гібридному вигляді. Сумніваюся, що в повномасштабній війні здолаємо РФ. Але кожен крок до Євросоюзу й НАТО наближає нас до перемоги.
Брав інтерв'ю у Далі Грибаускайте. Вона ще не була президентом Литви, а працювала єврокомісаром. А до того очолювала урядову комісію, що координувала зусилля Литви для вступу до ЄС. Жодне міністерство не могло ухвалити й наказу без погодження з цим комітетом. Треба було адаптувати все внутрішнє життя Литви до загальноєвропейських норм. Вона каже: "Ви думаєте, це потрібно ЄС? Ні, насамперед Литві".
Однією з найбільших проблем для поляків перед вступом до Євросоюзу була сметана. У них вона була дуже жирна – 30 відсотків. За європейськими нормами, не може бути понад 15 процентів. Виявилося, просто перемкнути якийсь важіль не вдасться. Треба замінити обладнання на всіх заводах. Поляки підняли ґвалт. Говорили про національну традицію, хотіли виробляти сметану лише для себе і нікуди не продавати. Європейці не погодилися. На нове обладнання дали половину грошей. Минуло п'ять років після вступу до ЄС – і тривалість життя в Польщі зросла на два роки. При тому, що медичної реформи не було, все сталося тільки завдяки забороні шкідливих продуктів. Не такі вже й придурки сидять у Євросоюзі.
Так само не може пиво бути міцніше за 5,5 відсотка. У нас продається 7–8 процентів. Додають спирт. А це – надзвичайно шкідливо. Те саме із солодкими винами.
Яка організація держави, суспільства була б максимально органічна для українців?
– Класична демократія і контроль. Головне – невідворотність покарання. Коли стажувався в Українському вільному університеті в Німеччині, там італійці вивчали українську. Ми ходили в університет через величезний парк. Італійці якось кажуть: "Мабуть, небезпечно ходити через цей парк. Нікого немає. Можуть пограбувати". А німці відповідають, що такого бути не може. Стоять стовпчики з кнопками. Якщо хтось причепився – натискаєш. Через 90 секунд приїде поліцейська машина. Якщо за цей час злодій утече – вони викличуть 30 машин, оточать весь парк і таки спіймають.
Непогано знаю поляків. Якщо хтось думає, що вони працьовитіші за українців, він помиляється. Але валовий внутрішній продукт Польщі на душу населення втричі більший, ніж в Україні. А 25 років тому був на третину нижчий.
1 
1
Коментарі