"Маємо бути готові, що Майдан не є останньою революцією"

 

Чим українці відрізняються від європейців – розмірковує філософ і соціолог Володимир Єрмоленко

Чи є українці європейцями?

– Географічно українці – звісно, європейці. Але культурно неможливо чітко визначити, що таке європейці. Вони дуже розмаїті. І найважливіше, що є в українців і що ми поступово створюємо – це культивування цієї розмаїтості.

Однак проблема в тому, що дуже мало наших співвітчизників їздять за кордон. Європа для них є мрією, таким собі Ельдорадо, де вирішуються проблеми. Де раптом стає добре. Це небезпечна річ, бо Європа не є райським місцем. Це набір цінностей, правил, історій. В Європу потрібно рухатися, але не треба її переоцінювати. Бо потім настане розчарування, і людям треба буде пояснювати, чому не сталося того, що вони хотіли.

Чи відрізняються європейські та українські цінності?

– Є різні цінності. Є закріплені юридично: людська гідність, права людини, демократія, верховенство права і шанування меншин. Але це юридичний бік. Якщо подивитися на реальний, то в різних країнах Європи картина дуже різна. Бо різне суспільство. Я б сказав, що українці більше орієнтовані на цінності виживання та безпеки. Ми вважаємо себе переважно людьми, яким щось загрожує і які будь-що мають цю загрозу усунути. А в ЄС домінують цінності самовираження. Там суспільства більш індивідуалізовані. З одного боку, це добре, бо права індивіда цінуються високо. А з другого – є великі проблеми з солідарністю. Уявити Майдан, наприклад, у Франції складно. Французи переймаються насамперед своїми індивідуальними інтересами, а Майдан поєднав індивідуальну гідність із солідарністю. Казати, що десь є європейські цінності, а в нас їх немає – не можна. Це лише часткова правда. Наприклад, в Україні майже відсутнє верховенство права. Натомість є готовність жертвувати собою і допомагати іншим. В інших європейських країнах цього значно менше.

Чим якісно Майдан відрізняється від помаранчевої революції?

– Помаранчева революція була напів'язичницьким проектом. Ми створили собі богів, в яких потім розчарувалися. Зараз такої інвестиції в кумирів немає. Є відчуття, що політики і Майдан – це різне. Тепер це має трансформуватися в дві речі. По-перше, в самоорганізацію суспільства. По-друге, поріг розчарування має стати довший. Українці повинні зрозуміти: історія – еволюція, що проходить через революції. У Франції в ХІХ столітті революції відбувалися кожні 10 років. Тож маємо бути готові, що Майдан не є останньою революцією.

Чи створив Майдан новий тип політиків?

– Поки що – ні. Майдан не дав альтернативної еліти. Були тільки спроби, і добре, що вони були. Але в списку кандидатів у президенти людей від Майдану немає. Можливо, Ольга Богомолець. Але виникає запитання: чи готові майданівці голосувати за неї? Не знаю, чому ставлять на Порошенка, а не на Богомолець. Можливо, тому що він у певний момент став трохи за спинами трьох лідерів (Яценюка, Кличка і Тягнибока. – "Країна"), коли ті втрачали довіру до себе. Але Богомолець була активна на Майдані. І в страшні дні 18–20 лютого ми її там бачили, коли медики рятували поранених.

Чи може розпочатися хвиля подібних революцій в інших країнах?

– Важко сказати. У багатьох країнах іде процес, з одного боку, індивідуалізації, а з другого – радикалізації суспільства. І на Майдані є два головні архетипи, навколо яких усе крутиться. Одні виходять і кажуть: права людини – понад усе. А інші: нація понад усе. Подібне було, наприклад, у Єгипті.

Цих процесів не уникне навіть Росія. Там це станеться років за 10–20. Бо значна частина Росії – це вже індивідуалізоване суспільство. Може, навіть більше, ніж українське. Хоча зараз там відчайдушно пробують зліпити сильну спільноту фашистськими методами. Але закінчиться це провалом. Питання тільки в кількості жертв.

Але на Майдані сили, що на перше місце ставлять націю, і ті, хто за права окремої людини, були разом.

– Це був компроміс. Йому посприяв спільний ворог. Ті, хто розумів, що націо­налістична загроза досить сильна, так само розумів: боротися з нею – не час. Згодом цей компроміс цілком здатен вилитися в конфлікт.

Чи можуть відчутно змінюватися рейтинги основних кандидатів у президенти, зважаючи на воєнну загрозу з боку Росії?

– За рішучі кроки, як на мене, виступає Анатолій Гриценко. Але чи зросте його рейтинг завдяки цьому – передбачити важко.

Очевидно, що відповіддю на російську загрозу стало радикальне зростання підтримки вступу до НАТО. Вона досягла 41 відсотка. Такого в Україні ніколи не було. Бо якщо ви бажаєте в НАТО, то є два стримувальні фактори: перший – чи захочуть вас узяти, другий – треба провести референдум.

Як оцінюєте процеси на сході країни, насамперед на Донбасі?

– Ми в Києві погано знаємо цей регіон. Недавно я був у Донецьку й чимало спілкувався з місцевими жителями. Людина із гвардійською стрічкою, яку нещодавно зробили георгієвською, не обов'язково підтримує Росію. Більше того, вона – не обов'язково сепаратист. На запитання щодо стрічки може відповісти: так вшановую пам'ять загиблих. Коли цікавишся, як реагуватиме на можливу російську агресію, здебільшого почуєш: вважатиму це вторгненням. Тамтешні настрої ми не дуже відчуваємо. Також хибно вважати, що всі учасники антикиївських акцій – проплачені. Думати так – означає копіювати оцінки росіян нашого Майдану.

Що робити владі для недопущення розколу країни?

– Треба говорити з жителями Донбасу. Зрозуміти, чого вони хочуть. Потрібно пропонувати їм не федералізацію, а децентралізацію. Це – наше майбутнє. Бо федералізація означатиме, що місцеві князі та князьки продовжуватимуть правити регіонами, а люди залишаться безправними.

З яким українським регіоном можна порівняти Донбас?

– Там сильна регіональна ідентичність. У цьому Донбас і Галичина подібні. Звісно, Донбас – це ще й переселенці. Але більшість тамтешніх жителів тримаються за свої хати, за свою землю. Це те, що українців відрізняє від росіян, які завжди були експансіоністським народом.

Із чим можна порівняти захоплення Криму?

– Я постійно проводжу паралелі з початком фашистського режиму в Італії. Після Першої світової Ґабріеле д'Аннунціо, поет і політик, без жодного пострілу захопив Ф'юме. Зараз це хорватське місто Рієка. Півтора року там правив за повної підтримки італійськомовного населення. Тобто нам кажуть: дивіться – у Криму все відбулося без жодного пострілу. Але ж із цього й почався фашизм. Можна скільки завгодно говорити, що в Криму живуть росіяни і вони це підтримують. Але це не заперечує того, що сталися експансія і порушення норм міжнародного права.

Росія скочується до фашизму?

– Так. Я бачу чіткі паралелі. Що таке фашизм ХХ століття? Насамперед це – фактор пораненої імперії. У німців була ностальгія за Священною Римською імперією. Гітлер казав: маємо повернутися туди, де спинилися 600 років тому. Путін діє так само – робить суміш Російської імперії та Радянського Союзу. Георгіївська стрічка поєднує імперські та радянські тотожності. Для Путіна також дуже важливе євразійство. Був такий рух у 1920-х. Його суть полягала в тому, що Радянський Союз є продовженням Російської імперії.

Що буде з Росією?

– Це все виллється або у велику економічну війну, або в якусь гарячу. На початку "за" Муссоліні були 97 відсотків італійців. Коли ж його скидали – майже ніхто не підтримував. Так само було з Гітлером.

Як Україні вибудовувати відносини з такою Росією?

– Треба показувати, що ми не здамо більше жодної території. Якщо вимагаємо європейські чи американські санкції – потрібно і самим діяти відповідно. Радикально перебудовувати своє виробництво з російського ринку на інші. Є сфери, де це зробити легко, наприклад, кондитерська галузь. А є такі, де серйозних втрат не уникнути. Та навіть якби не було цих воєн, ми б поволі втрачали російський ринок.

Не можна купуватися на шантажі про позаблоковий статус. Сьогодні для нас це – величезний ризик. Треба переконувати західні держави в тому, що маємо бути у НАТО та ЄС. І робити для цього все, що можемо. Зокрема, активно розробляти власні родовища сланцевого газу.

Чи можлива одностайність європейських країн щодо України?

– У певних питаннях так, у деяких – ні. Але європейська преса дуже добре працювала під час Майдану. Коли загинув Сергій Нігоян, французи писали: "Він помер за Європу". Європа – це великий танкер. Зараз він почав повільно розвертатися. Повільно, але впевнено. Росія цього поки що не розуміє.

Україна колись стане повноправним членом ЄС?

– Треба рухатися до підписання повноцінної угоди з Євросоюзом. Тоді тамтешні норми почнуть діяти і в нас. Якщо запустимо механізм великого реформування країни, то років за 10 зможемо сказати: "Друзі, у вас немає шансів відповісти нам – ні".

Зможемо?

– Українці дуже відрізняються від старої Європи. Люди змінюються й набувають досвід, коли їм складно. Коли дуже добре, вони не змінюються. Тому ми часто кращі, професійніші та енергійніші, ніж західні європейці.

Як розвиватиметься ситуація в Україні в найближчі роки?

– Не можна допустити такого розчарування, яке було після помаранчевої революції. Це означає, що маємо змінити підходи і ставлення до дійсності.

×