середа, 13 грудня 2023 08:30

Спецтема: Війна Росії проти України

"Україні пропонують ізраїльський аналог гарантій безпеки"- Павло Клімкін

Демократи та республіканці в Конгресі часто торгуються до останнього з принципових питань. Проте допомогу Україні врешті проголосують до Різдва. Було б добре, якби законодавці США знову проголосували за закон про ленд-ліз, щоб став страхуванням щодо безперебійності постачань нам зброї. Угорщина шантажуватиме ЄС, виторговуючи собі гроші та посади за відмову від вето по Україні. Але 50 млрд євро допомоги на наступні роки для нас у Євросоюзі таки проголосують. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів Павло Клімкін, колишній міністр закордонних справ України.

15 грудня Конгрес піде на місяць на різдвяні канікули. Чи прийме він доти пакет допомогу нам на понад $60 млрд?

Якщо потрібно буде продовжувати дискусії, можуть дискутувати практично до Різдва – 25 грудня. Мій прогноз - так і станеться. Не раз бачив, як важливі голосування там відбувалися практично в останній день. Впевнений, з рішенням щодо нас буде так само.

У цьому ж пакеті - допомога Ізраїлю. Не тільки ми стали заручниками міжпартійної суперечки в США. Демократам і республіканцям важливо показати, що торгувалися до кінця з дуже принципових питань щодо безпеки південного кордону Америки. Що кожна сторона досягла хоча б необхідний мінімум критичних побажань.

Так працює американська політика. Така атмосфера прийняття рішень на Капітолійському пагорбі, де знаходяться будівлі Палати представників і Сенату.

Допомогу нам врешті проголосують. Яка сума буде, подивимось

Вважаю, допомогу нам врешті проголосують. Яка сума буде, подивимось. Може, дещо менше, ніж $61 млрд, про які попереднього заявляли.

Більшість сенаторів і законодавців Палати представників розуміють значення війни в Україні та допомоги нам.

Спокійно ставлюся до того, що такими є дискусії в США. Це нормальний процес в Америці. Єдине, що зараз питання навколо південного кордону Штатів і майбутні президентські вибори набули такого значення, що стали ненормальною нормальністю.

Говорив останнім часом із американськими друзями. Казав їм, що для нас це питання дуже емоційне. Бо коли говоримо про допомогу, то йдеться про здоров'я та життя наших захисників і цивільних громадян.

Те, що зараз блокують допомогу Ізраїлю, остаточно дискредитує таку модель для України

Дискусії щодо голосування в Конгресі дають нам розуміння політики США. Але також пояснюють умови майбутньої моделі безпеки для України. Про них наша влада з партнерами говорила не раз, нібито вона може нагадувати ізраїльську. Те, що зараз блокують допомогу Ізраїлю, остаточно дискредитує таку модель для України.

В умовах сучасної американської політики вона не спрацює, навіть теоретично. Не кажучи про практично.

Які наслідки відсутність цієї допомоги матиме для України в фінансовому, військовому, суспільному плані, наскільки для нас великі ризики?

Існують ризики для економічної стабільності країни. Не для макроекономічної, а для планування дій уряду – як короткострокових, так і на весь 2024 рік.

Нам вкрай потрібні нові пакети військової допомоги від США. Знаємо, як Росія розкручує свій ВПК. Критично потрібно розширювати постачання зброї та снарядів, не те, що зберегти попередні об'єми. Весь час говоримо про потреби в літаках, нових засобах ППО, ракетах. Це все коштує гроші.

Підтримка України стабілізувалася після певного падіння

Щодо ризиків для суспільної підтримки, то в США підтримка України стабілізувалася після певного падіння (за даними опитування Pew від 8 грудня, 31% американців вважають, що Америка забагато допомагає Україні, 29% - достатньо, а 18% вважає, що замало. – Gazeta.ua). Вона не падає останнім часом, що для нас дуже позитивно. Але стабілізувалася на рівні, який нас не влаштовує.

Потрібно працювати не тільки у Вашингтоні, а по різних штатах Америки. Це надзвичайно складно, затратно. Бо йдеться про діалог із людьми, про їхні фінансові витрати. Але слід робити, бо з перебігом передвиборної кампанії в США, справа допомоги нам ставатиме все більш нагальною.

Автор: Фото Gazeta.ua
  Павло Клімкін - дипломат. Народився 25 грудня 1967 року в російському Курську. Школу закінчив у Києві. Вищу освіту здобув 1991-го в Московському фізико-технічному інституті, на факультеті аерофізики і космічних досліджень. 30 років тому розпочав кар’єру в МЗС України. Працював над контролем щодо озброєнь і роззброєння, з міжнародними організаціями, в економічній дипломатії, науковій та екологічній співпраці, енергетичній та ядерній безпеці. Був послом в Німеччині. Майже 20 років опікувався євроінтеграцією, керував делегаціями на переговорах щодо Угоди про асоціацію та безвізовий режим з ЄС. Був міністром закордонних справ України 2014-2019 років. Керівником програми європейських, регіональних і російських досліджень в аналітичному центрі «Український інститут майбутнього».
Павло Клімкін - дипломат. Народився 25 грудня 1967 року в російському Курську. Школу закінчив у Києві. Вищу освіту здобув 1991-го в Московському фізико-технічному інституті, на факультеті аерофізики і космічних досліджень. 30 років тому розпочав кар’єру в МЗС України. Працював над контролем щодо озброєнь і роззброєння, з міжнародними організаціями, в економічній дипломатії, науковій та екологічній співпраці, енергетичній та ядерній безпеці. Був послом в Німеччині. Майже 20 років опікувався євроінтеграцією, керував делегаціями на переговорах щодо Угоди про асоціацію та безвізовий режим з ЄС. Був міністром закордонних справ України 2014-2019 років. Керівником програми європейських, регіональних і російських досліджень в аналітичному центрі «Український інститут майбутнього».

Що буде з допомогою від США Україні протягом 2024 року? Якою може бути, якщо за неї таки проголосують?

Стабільною. Але якщо буде потрібне збільшення, цього буде складно досягти. Може бути дещо зменшеною. Такі розмови тривають.

Поступово маємо покладатися більше на себе. Потрібно приймати непрості рішення. Вибудувати стратегію на 2024 рік. Якщо американці, особливо республіканці, хочуть від нас бачити стратегію, ми теж від них прагнемо бачити стратегію.

Нам потрібна спільна стратегія на полі бою та економічної допомоги, щоб забезпечити стійкість держави. Це не означає, що має бути написана для всіх одними словами, але має бути скоординованою.

Чому президент Джо Байден не застосовував закон про ленд-ліз, якщо Конгрес не зміг прийняти цей пакет допомоги?

Закон про ленд-ліз (дозволяв уряду США швидко надавати озброєння та інші матеріально-технічні ресурси Україні чи урядам східноєвропейських країн, які зіткнулися з вторгненням Росії в Україну; передбачається, що Україна буде оплачувати лише те обладнання, яке вирішить залишити в себе після закінчення війни, діяв з жовтня 2022 року до жовтня 2023 року. – Gazeta.ua) зараз потрібно знову голосувати, щоб почав діяти.

Кожен долар - критичний для стабілізації нашого бюджету

Акт про ленд-ліз проголосували на рік. Безоплатна допомога, за яку донедавна без труднощів голосував Конгрес та підписав президент Байден для нас краща, ніж ленд-ліз, по якому ми все-таки мали б колись заплатити. Кожен долар - критичний для стабілізації нашого бюджету. Витрачати їх на військову допомогу та зброю, яку американці дають безкоштовно - інструмент, який можна було задіяти лише в критичний момент.

Членство в НАТО - бетонний варіант безпеки, а також найдешевший

Ленд-ліз має бути для нас історією на перспективу. У майбутньому будемо купувати зброю. Це буде недешево і непросто. Тому членство в НАТО, не лише бетонний варіант безпеки, а також найдешевший. Тоді нам доведеться купувати менше. Зараз розраховуємо на подальшу військову допомогу як оптимальний варіант.

Проте було б дуже добре, якби закон про ленд-ліз продовжили, як запасний варіант. Щоб в критичний момент могли купити зброю. Були впевнені, що місток між голосуванням щодо нас в Конгресі та надходженням допомоги, не був схожий для Володимира Путіна як слабкість, вразливість, що спонукає до посилення атак.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Ще кілька років війни: про що говорять у Пентагоні

Але його має проголосувати Конгрес та підписати президент США, щоб він знову діяв?

Не бачу критичних проблем. Він, звісно, має розглядатися в контексті допомоги нам. Зараз в Конгресі складно за будь-що голосувати. Так буде, доки між демократами і республіканцями не виникне хоча б мінімальний консенсус. Коли буде, поновлення ленд-лізу має стати частиною цього порозуміння між партіями.

"Політика НАТО ненавмисно посилає сигнал Путіну – продовжувати війну. Бо говоримо, що Україна стане членом Альянсу у далекій перспективі, але не можемо привести її зараз, поки триває війна", - заявив колишній посол США при НАТО, експредставник США по Україні Курт Волкер. Які розв'язання цього питання на столі в США та інших провідних країн НАТО?

Слід говорити про нестандартні, креативні рішення. Будуть для нас непростими. Якщо НАТО зараз заявляє про інтеграцію України, це не означає негайного вступу.

Маємо багато запитань без відповідей. Чи йдеться тільки про територію, яку контролюємо, коли говоримо про вступ в НАТО? Якщо так, виникають запитання: а що з окупованими територіями? Який статус щодо гарантій безпеки у них? Чи для багатьох країн Альянсу ризик в тому, чи не буде одного дня НАТО в прямій війні з ядерною Росією? Іще багато схожих відкритих запитань.

У нас теж багато запитань без відповіді – чи йти нам у НАТО крок за кроком, чи намагатися одним стрибком? Чи це має бути вся країна? Навколо всіх тем точаться емоційні дискусії. Їх слід продовжувати, що знайти оптимальні відповіді.

Не варто затягувати процес інтеграції України в НАТО

Я ці речі декілька разів обговорював із Волкером. Ми дійшли однієї думки – не варто затягувати процес інтеграції України в НАТО. Але також маємо розуміти, що запрошення до Альянсу не означає автоматичного прийняття.

Можемо отримати запрошення, але не будемо знати, коли буде прийняття. Прекрасно розуміємо, що серед лідерів країн НАТО є проблемні – не лише угорський прем'єр Віктор Орбан. Він не єдиний.

Нам потрібен варіант гарантій безпеки до моменту вступу. Досі пропонували нам аналог ізраїльського.

Навіть, якщо членство в НАТО буде перспективою близького майбутнього, нам все рівно потрібні будуть гарантії безпеки до цього часу. Їх принципи та форму слід обговорювати з провідними друзями та всередині нашого суспільства.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Залужний б'є на сполох: як змінюється підтримка України

Гарантії безпеки - це про постачання зброї?

Гарантії безпеки – це гарантії безпеки. А постачання зброї – це постачання зброї, якщо наші друзі візьмуть на себе зобов'язання. Переговори тривають, що абсолютно правильно. Нам пропонують квазіізраїльський варіант. Вважаю такий абсолютно недостатнім. Бо це не гарантії безпеки, а лише політичні зобов'язання від наших партнерів щодо постачань зброї, щодо реакції на агресію Росії.

Бачимо як складно все обговорюється на Заході. Тому політичні зобов'язання для нас недостатні в сенсі обсягу, суті та навіть форми.

"Швидкий вступ України в НАТО переконає Путіна у безцільності війни проти України", - заявив Волкер. Чи здатні США та інші провідні члени Альянсу, і за яких умов ризикнути піти на пряму воєнну конфронтацію з Росією заради України?

Станом на сьогодні ні. Усі ключові країни НАТО не готові до прямої військової конфронтації з Росією. Це факт політичного ставлення до нас більшості держав Альянсу.

Чи Угорщина заблокує пакет допомоги від ЄС Україні на 50 млрд євро та подальшу євроінтеграцію України під час саміту Євросоюзу 14-15 грудня?

Не заблокує. Але намагатиметься домовитися про компроміси та поступки зі сторони Брюсселя. Наприклад, про щорічне голосування та підтвердження цієї допомоги Україні. Також буде обтяжувати рішення про переговори додатковими умовами. Зокрема, щодо становища самої Угорщини в Євросоюзі. Йдеться про виділення додаткових коштів чи посад в ЄС угорцям.

Орбан веде комплексну гру на перспективу. Це його стратегія, щоб отримати те, що хоче від ЄС. Не буде робити одноразову дію – мертво блокувати. Але торгуватися.

Зараз із Орбаном спробує знайти спільну мову французький президент Еммануель Макрон. Я стримано оптимістичний щодо позитивного голосування щодо нас в ЄС.

Позбавити Угорщину права голосу – важіль, який обговорюють в ЄС

Чи можуть в ЄС позбавити Угорщину права голосу, і таким чином вирішити справу з шантажем Будапешта, або дати ці 50 млрд в обхід Будапешту?

Дати гроші в обхід вето Будапешту можливо. Технічно це працює, хоча досить складно зробити. Позбавити права голосу – важіль, який обговорюють в ЄС. Брюссель може його задіяти.

Те, що у Польщі зараз буде новий уряд на чолі з прем'єр-міністром Дональдом Туском, збільшує шанси на жорсткіші варіанти дій Євросоюзу до Угорщини.

Якщо Орбан буде дратувати весь ЄС, захисників у нього не буде. Відтак можливі жорсткі дискусії. Хоча інтуїція мені підказує, що до саміту Євросоюзу 14-15 грудня будуть попередні домовленості по Україні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Московський мехінізм" та об'єднання республіканців з демократами: Карпентер про те, чого чекати Україні

Яким чином конфлікт між політичним і військовим керівництвом України впливає на допомогу нам від США і ЄС, і які має ширші наслідки?

Проблема не в конфлікті, бо не знаємо, що насправді відбувається. Навколо цієї теми багато пліток і міфів. Це потрапляє до наших та західних ЗМІ.

Будь-які історії про наші внутрішні проблеми - дуже небажані для нас. Завжди може бути відмінність в думках між військовим і політичним керівництвом, різні погляди на тактичні нюанси. В країні, яка воює, потрібна чесна дискусія між усіма – щодо тактичних речей, стратегічних підходів. У нас має бути єдність і ми повинні її демонструвати. Особливо на фоні міфів про сварки. Суперечки справді є чи їх вигадують? Бо це не політика в класичному сенсі, адже політика - змагання між гравцями. А змагання, як політичного процесу, в нас під час війни немає. Але така міфологія нам заважає.

Якщо Євросоюз хоче розширюватися на країни Західних Балкан, Україну, Молдову і Грузію, йому потрібно буде взагалі змінити принцип ухвалення рішень від одностайності до прийняття більшістю. Чи може бути така реформа управління Євросоюзом, яким чином пройти, і коли?

Така реформа буде не лише щодо прийняття рішень, а й щодо ключових політик – підтримки сільського господарства, регіонального розвитку. Інакше не буде моделі ефективного управління, сталого фінансування програм.

Поки що навіть щодо головних цілей такої реформи управління в ЄС немає згоди. Проте дискусія про це розпочалася, що теж непогано.

Дискусія про реформу управління ЄС буде відбуватися паралельно з нашою євроінтеграцією

Дискусія про реформу управління ЄС буде відбуватися паралельно з нашою євроінтеграцією. Маємо бути її позитивною частиною. Частиною відповіді, а не проблеми.

Чи можуть Україну, Молдову, Грузію прийняти в ЄС з окупованими територіями?

Існують різні варіанти. Кіпр же прийняли (Республіка Кіпр – член ЄС із 2004 року, а 36% острова з 1975 року окупована турецькими військами, які створили Турецьку республіку Північного Кіпру, визнану лише Туреччиною. – Gazeta.ua). Тому все теоретично можливо.

Усі хочемо повернути собі території – так само хочуть молдавани та грузини. Ці питання слід вирішувати.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Москва кілька разів програла битву за Україну" - Євген Глібовицький

Які головні реформи Київ має обов'язково провести для інтеграції в ЄС, і наскільки бачите готовність української влади зробити їх?

По-перше, для ефективних переговорів нам потрібен дуже чесний і щирий діалог між нашим бізнесом, громадянським суспільством і державою. Він потрібен нам станом на зараз, а не в перспективі.

По-друге, нам потрібно показувати навіть під час війни, що залишаємось демократією. Про це говорять усі друзі. Показувати, що в країні є верховенство права. Що держава бореться проти корупції. Розвиває місцеве самоврядування. Усе те, що робить нас європейською державою.

По-третє, нам треба готуватися до адаптації в себе європейського законодавства. Говорити з громадянським суспільством і бізнесом про можливості, межі компромісів, які потрібні будуть задля вступу в ЄС, перехідні періоди. Про те, куди хочемо врешті прийти.

Будь-які переговори залежать від нашого бачення майбутньої економічної моделі країни. Та, яка була після 1991 року, ніколи більше не відновиться – ні щодо логістичних ланцюгів, ні щодо пріоритетів.

Будемо іншою економікою та країною. Маємо вести дискусії про нову економічну модель. Бо багато говоримо про відновлення держави, маючи на увазі фізичну відбудову будівель.

Відновлення України – не лише про відбудову будівель, а про нову модель країни

Відновлення – комплексна і стратегічна справа. Від цього перезавантеження країни буде залежати, як функціонуватиме суспільство, держава, економіка. Нам поки що бракує такої стратегічної дискусії.

Бачимо регулярні торгові проблеми з сусідами на наших кордонах - Польща, Угорщина, Словаччина. Чи є підхід, як їх можна було б вирішувати більш ефективно або завчасно попереджати?

Звичайно – слід сідати з поляками, угорцями чи словаками та Єврокомісією за стіл переговорів, і вирішувати проблеми. Вести діалог і по зерну, і по перевізникам. У нас є легітимні вимоги, які маємо обговорити з сусідами.

Наприклад, польські колеги кажуть: "Розуміємо, що українські компанії-перевізники мають мати змогу працювати в Польщі. Але ми б хотіли, щоб їхні фінансові ресурси перевіряли, щоб не було "чорних грошей". Єврокомісія це підтримує. Нічого не можемо заперечити проти такої умови. Але коли поляки обмежують нашу легітимну діяльність, яка передбачена угодою з ЄС, тоді є проблема.

Тому я б почав дискусію з того, що юридично правильно робимо, а що неправильно. Це був би старт. У Польщі, наскільки розумію, до початку такої розмови теж готові.

Але чим довше триває блокування кордону, тим більше дискусія заходить на емоційний рівень.

Як із такими проблемами нам інтегруватися в ЄС, де взагалі не має бути митних бар'єрів між країнами?

Усі кандидати, які вступали в ЄС, мали проблеми та виклики. Але вели складні переговори і домовляються, погоджувалися на перехідні періоди та компроміси.

Процес вступу в ЄС - не тільки про доступ до нових коштів та можливостей, а також про непрості та болючі рішення. Маємо скласти все в одну мозаїку.

У якому часовому діапазоні бачите реальну перспективу вступу України в ЄС?

Не хочу спекулювати, бо відповідь залежить від нас і від ЄС. Цей вступ буде під постійною загрозою гібридних атак Росії, бо для Москви довести, що ми неспроможні вступити в Євросоюз – частина їхньої стратегії перемоги.

Наш вступ буде тривати за іншою логікою, ніж вступ інших країн. Затягувати процес, як це бачимо з країнами Західних Балкан (Албанія, Боснія і Герцеговина, Хорватія, Чорногорія, Північна Македонія, Косово і Сербія; із цих країн лише Хорватія в Євросоюзі. – Gazeta.ua), ніяк не можемо.

Для нас вступ – це також питання національної безпеки, стійкості та зміцнення країни, нації, бізнесу та громадянського суспільства. Розтягнути процес вступу на десятиліття не можемо. Але так само не можемо розраховувати, що завтра приєднаємося, оскільки вимог ніхто не відмінить заради нас.

Зараз ви читаєте новину «"Україні пропонують ізраїльський аналог гарантій безпеки"- Павло Клімкін». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

2

Залишати коментарі можуть лише зареєстровані користувачі