Країна потрапила у турбулентність трьох криз. І якщо медичну й економічну влада ставить у пріоритет, то вирішення політичної відсуває. Чому "Слузі народу" забракло голосів у парламенті, хто став соратниками і чому "Мінськ" з нами надовго - в інтерв'ю Gazeta.ua розповів народний депутат із фракції "Слуга народу" Микита Потураєв. Політичний радник команди Володимира Зеленського під час передвиборчої кампанії. Його називають ідеологом президентської партії. Бере участь у нарадах на Банковій.
Говорили по Skype.
Уряд продовжив карантин до 11 травня. Як минає ваш робочий день у цей час?
Графік – напружений. Я їжджу на наради, у Верховну Раду, Кабінет міністрів, Офіс президента. Комітети проходять в онлайн-режимі. Робота попри карантин триває.
Не довелося здавати тести на коронавірус, я не мав контактів з інфікованими колегами.
Відбулося звільнення полонених з окупованих територій на Донбасі. Чому замість понад сотні нам віддали 20 бранців?
Не беру участі у перемовинах. Лише знаю про обставини. Є цифра 200. Але до полонених не мають доступу ні Червоний Хрест, ні представники ОБСЄ, ні наш омбудсмен. Тому навіть 20 людей – це успіх. Робота йде, щоб усіх встановити.
Які ідеї щодо деокупації Донбасу обговорюють і напрацьовують у команді президента?
Є державна стратегія. Є наші вимоги, яких не будемо ревізувати, пов'язані з безпековою частиною "Мінська". Вони зводяться до сталого припинення вогню, розведення, звільнення. І після того можна щось казати про початок політичного врегулювання.
"Мінськ" є базовим документом, який нам дістався. Відмовитися від нього - небезпечно. На нього підв'язані санкції, міжнародна підтримка.
Президент і команда переговорників із самого початку застосовують політику осучаснення. Прописане 2014 року вочевидь не може бути виконаним. Україна постійно робить якісь пропозиції, неочікувані для росіян. Це нас виводить на інший рівень дипломатичної гри. Союзники це підтримують. Накидуємо пропозиції, їх багато. Як історія з консультативною радою, яка сколихнула суспільство. Але й розворушила болото в Мінську. Зараз фактично в захисній позиції перебувають росіяни. Змушені реагувати на українську наступальну дипломатію. І це позитивно.
Іде дипломатична гра. Зараз росіяни у захисній позиції
Суспільство різко негативно сприйняло консультативну раду, про яку ви говорите.
Ці теми болючі — все, що стосується національної безпеки, обороноздатності, безпеки наших військ на війні.
У Москві різні групи впливу. Друзів у нас там немає. Але, якщо є надія просунутися хоча б з обміном, чи щоб було менше обстрілів, маємо вести складну гру.
Звичайно, треба знаходити можливість вести дискусію з суспільством, щоб це не сприймалося, як вибух петарди під ногами.
Зараз влада виправдовується.
Так не повинно бути. Мусимо працювати ретельніше й системніше. Ми багато разів зустрічалися з Андрієм Єрмаком, обговорювали, що сталося, чому. Він пояснював логіку своїх дій.
Я сформулював позицію "п'яти "ні". Цей процес не має призвести до зміни статусу представників ОРДЛО у Мінську, визнання їх як суб'єкта, зміни статусу Росії як держави-агресора, ставити під загрозу санкції проти РФ і не має переводити війну Росії проти України у "внутрішній конфлікт".
Навіщо далі втягуватися у Мінські угоди?
Іншого документа немає. Ідея писати новий не викликає щастя ні в Берліні, ні в Парижі, ні навіть у Вашингтоні.
На Мінські угоди зав'язано частину санкцій. Не всі, підкреслюю. Частину - на Крим. Тому відмова означатиме, що Україна не хоче політико-дипломатичного врегулювання. А це в хорошому сенсі мантра, яку українська влада в особі п'ятого президента Петра Поршенка повторювала з самого початку. І шостий президент каже про те саме. Фундаментом такого врегулювання є Мінські угоди.
Це не означає, що вони безальтернативні. Українська делегація каже, що вони застарілі і потребують модернізації. Треба використовувати всі можливості, щоб зробити їх хоч якось на користь України.
Проти колишньої народної депутатки Тетяни Чорновол відкрили справу про вбивство під час пожежі в офісі Партії регіонів. Її колегу Володимира В'ятровича викликають у ДБР за організацію міжнародного форуму про Голодомор. У суспільстві це сприймається як антимайданівські кроки, нівелювання здобутків Революції гідності. Як ви оцінюєте ці справи?
Справи – резонансні. Але є справи і проти тих, хто скоював злочини проти Майдану. Фактично тоді ж, коли стало відомо про справу Чорновол, по колишніх "беркутівцях" відкрили нові провадження.
Я теж був на Майдані. Багато друзів брали участь у Революції гідності. І я, коли читаю оприлюднену Тетяною постанову на обшук, бачу наші "улюблені" статті про "організацію масових заворушень". До мене з тих статей ну п'ять точно можна застосувати. Тому це не може не викликати запитань. Звідки вони там взялися?
Щодо підпалення офісу Партії регіонів. Давайте дивитися об'єктивно. Підпалення було? Було. Людина загинула? Це так. Справа не проти Тетяни Чорновол. Вона існувала давно. В її рамках пред'явили підозру пані Тетяні. І ось тут я боюся, що мене багато хто не зрозуміє. Демократія – це диктатура процедур. Є справа. У ній треба поставити крапку. Це має зробити суд. Справа ж може навіть до суду не дійти.
Максим Бужанський написав заяву на Володимира В'ятровича. У мене може бути до цього особисте негативне ставлення. Але для мене немає різниці між слідством щодо використання коштів і розслідуванням, яке веде НАБУ за фактами, які оприлюднив Гео Лерос. І там, і там має бути слідство. Якщо хочемо правову державу з верховенством закону.
Читаю постанову на обшук. Бачу "улюблені" статті. Це не може не викликати запитань
ДБР інкримінує Тетяні Чорновол "умисне вбивство". Не вважаєте, що такі дії підсилюватимуть протестні настрої?
Не погоджуся. Президент неодноразово наголошував, що він не втручається і не буде втручатися в роботу правоохоронців. У нас така позиція: правоохоронна система має спрацювати.
Як після публікації плівок Гео Леросом змінилася атмосфера у фракції?
Була відверта та жорстка розмова президента з фракцією. Він сказав: "Так. Я з ним (Андрієм Єрмаком. – Gazeta.ua) товаришую багато років. Але це не означає, що він уникне покарання, якщо слідство встановить, що має до того причетність. Ніхто не уникне. Жоден із членів нашої команди".
Президент приїхав за власною ініціативою. Без усяких двозначностей поговорив із нами. Єрмак теж. Не все, з морально-етичної точки зору, можу розказувати - це стосується його батьків, брата, стосунків у родині. Важко очікувати більшої відвертості. Звичайно, хотіли б отримати відповіді від слідства скоріше. Але нехай вони краще будуть правдиві і стовідсоткові, ніж швидкі.
Приїхав президент, поговорив без усяких двозначностей
Єрмак не мав піти у відставку?
Ситуація – складна. Якби не криза з пандемією й економічна, то я, можливо, перший порадив би, щоб він або самоусунувся на період слідства, або навіть подав у відставку. Минає рік, як президентом обрали Володимира Зеленського. Ми не мали часу перебудувати державні інституції й механізми, щоб в умовах шторму нормально працювало. Багатьма процесами керують вручну. І зараз усунути Єрмака - це поставити під загрозу багато управлінських рішень.
Які зміни відбуваються у фракції, за вашим відчуттям?
Вона дорослішає. У фракції є різні люди. Хороші й не дуже.
В інтерв'ю ви говорили, що монобільшість не розкололася. Однак вона неоднорідна. З яких груп складається фракція і як вони між собою комунікують?
Фракція розбита на 14 груп.
Є так звана мала фракція – голови комітетів, керівництво фракції, люди, які займаються специфічними питаннями. Як я – ідеологією, комунікацією.
Є збори великої фракції.
Ще спілкування в онлайн – чати в кожної групи, комітетів, малої, великої фракції. Є чат із депутатами з інших фракцій. Мережевих спілкувань багато. Тому на велику фракцію люди приходять більш-менш із розумінням своєї позиції.
А ще є групи за поглядами. Одну з таких ініціювали ви. Після рішення щодо консультативної ради. Вас називали внутрішньою опозицією у "Слузі народу". Що це за рух?
Нас називали опозицією опоненти, які хотіли дискредитувати. Визначення – шизофренічне. Ми декларували, що підтримуємо реформи президента, забезпечуємо реалізацію курсу, з яким ішли на вибори. Не можемо бути в опозиції до самих себе. Так говорять люди, які хочуть піддати ревізії курс реформ. Відкотити їх.
Тоді це якийсь внутрішній кістяк?
Саме так назвав би.
Але є інші групи, яким дії президента, ідеологія, яку ви формували, не подобаються. Вони кажуть про це відверто.
Як у шкільному класі може з'явитися хуліган, так і тут проявилися люди, які на словах за, а на ділі поводяться інакше.
Для нас важлива фракційна єдність. Групівщина - неприйнятна. Тому після дискусій вирішили не заявляти про створення прореформаторської групи всередині фракції. Насправді деструктивна група маленька, не здатна робити погоди. Тим більше вони тепер знають, що отримають відсіч.
Але 16 тисяч правок до "антиколомойського" законопроєкту вони зробили.
Це й непогано. По-перше, всі проявилися. І ті, хто їх підтримує. Таке відверте нахабство всіх поставило перед фактом, що з цим треба щось робити. Не можна заплющувати очі на таке блокування роботи Ради. Це не демократія.
Мене вразили заяви колег з інших фракцій. Ми сказали: зміни до регламенту - тимчасові. Ніхто не може нас звинуватити, що, прикриваючись коронавірусом, завдали удару українському парламентаризму. Не піаримося на ситуації.
А що президент звертається до нації майже щодня, має психотерапевтичний ефект. Каже відверто про проблеми і їх вирішення. Людям важливо, щоб глава держави пояснював, що відбувається.
Деструктивна група маленька, не здатна робити погоди. Тепер знають, що отримають відсіч
Спікер Дмитро Разумков входить до внутрішнього кістяка партії?
Дмитро і Руслан Стефанчук (перший заступник голови Верховної Ради. - Gazeta.ua) сказали, що мають бути поза певними процесами.
Чи може з цього кістяка виникнути нова політична сила?
Не знаю. Про це не думаємо. Багато хто з нас, як і президент, ставили горизонт політичного планування у п'ять років. І я не переконаний, що захочу ще йти до Ради. Я підтримав своїм голосом фундаментальну реформу - аграрну. Зараз вийдемо з карантину, проведемо медійну реформу. І треба підтримати ще багато змін. А за п'ять років повернуся в консалтинг чи до якогось освітнього проєкту.
Хто має фінальне слово в ухваленні рішень на фракції?
Маємо принцип 70 на 30. Коли 70 відсотків представників фракції підтримали рішення, то решта мають погодитися. Хоч він і не завжди працює. Та треба розуміти: сьогодні ти серед 30 відсотків, а завтра будеш серед 70 і когось умовлятимеш.
А як же партійна дисципліна?
Ми ж не КПРС.
Ви очікували, що частина депутатів спробують заблокувати "антиколомойський" закон?
Звичайно. В цьому сумнівів не було.
Про цей закон ви казали: "Я не бачу великих ризиків з голосами за цей законопроєкт. Упевнений, його буде підтримано, бо не можна бути ворогом самому собі". Але сил власної фракції вам не вистачило. Чому?
Частина депутатів вважають, що Україна може відмовитися від співробітництва з міжнародними фінансовими організаціями. Що в дефолті немає нічого страшного. Розумієте, брехня буває привабливіша за правду. Тому що завжди видається простішою. Дає можливість маніпулювати фактами, вибудовувати псевдологічні ланцюжки. Правду захищати складніше. Я мав на увазі, що голосів у залі вистачить.
ОПЗЖ ви називали міньйонами, посіпаками. Але саме вони допомагають у ключових голосуваннях. Чому йдете на таку співпрацю?
Ми не йдемо на співпрацю. Голосують, як голосують. Скоріше, вони намагаються з нами подружитися чи продемонструвати, що не такі вже й міньйони. Більшість - це ми. Меншість – вони. Не ми ходимо домовлятися.
Щодо голосування за зміни до регламенту, тут просте пояснення. Там є люди, які представляють великий український бізнес. А з великих українських бізнесменів тільки один вважає, що дефолт - це добре.
Щоб отримати закони, які дають змогу розблокувати співпрацю з МВФ та іншими міжнародними фінансовими організаціями, вони підтримували ці зміни. Це якраз та ситуація, що ворогів самим собі не так багато.
З великих бізнесменів тільки один вважає, що дефолт - це добре
А по інших документах вас підтримували "ЄС", "Голос", "Батьківщина". І все частіше власних сил вам не вистачає.
"Голос" стоїть на жорстко ліберальних позиціях. І коли ми йдемо на певні компроміси, як по земельному закону, вони це підтримують.
"ЄС" голосує за закони, які просувають нас у реалізації угоди про асоціацію з Євросоюзом або посилюють співпрацю з НАТО. Як вони можуть не голосувати за закони про підтримку ветеранів чи Збройних сил?
У нас багато голосувань із конституційною більшістю. Ситуація, коли не вистачає голосів, це нормально. А люди сприймають, як форсмажор.
Або договорняк.
Ні, якраз усе нормально.
Багато дискусій щодо відкриття ринку землі. Що він дає селянину-одноосібнику? Що дає фермеру?
Він дає головне – можливість вільно розпорядитися своїм паєм. Люди продавати землю не хочуть і не будуть. Зможуть за потреби докупити гектар чи два. Коли воно не орендне, а твоє, мотивація з'являється інша.
Але ці люди нарікають, що у ВР ніхто насправді не представляє їхніх інтересів. Питання, які стосуються їх безпосередньо, не стоять на порядку денному влади. Чому?
Чотири мільярди гривень, як і обіцяли, зарезервували. Щоб люди могли брати дешеві кредити. Нам головне - вийти з важкої ситуації, і громадяни зможуть розраховувати на державну підтримку.
Ситуація важка. Останні два тижні ведемо дискусію між собою, з урядом – скільки зможемо протриматися в карантині.
Ситуація важка. Ведемо дискусію – скільки зможемо протриматися в карантині
Чи берете ви участь у нарадах з президентом на Банковій?
Зараз ні. Там обмежене коло осіб, які можуть зустрічатися особисто з президентом. Вони зосереджені на боротьбі з економічною кризою.
Але в інших нарадах на Банковій участь беру - щодо комунікації. Відбуваються щопонеділка. Зараз ми на Zoom перейшли.
Хто входить у стратегічну сімку-вісімку?
Не можу сказати, що таке поняття існує.
Яких помилок припустився Володимир Зеленський за рік президентства?
Великих не бачу. Він казав, що хоче показати: можна прийти в політику і залишитися людиною. Йому вдалося залишитися порядним і не повністю стати політиком. А ви вирішуйте - це помилка чи ні.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Рік тому українці обрали президентом Зеленського. Що обіцяв
Які завдання перед ВР сьогодні стоять?
Маємо захистити країну від епідемії. А економіку - від руйнувань. Довгострокові стратегії зараз не варто розпробляти. Ніхто не знає, якою буде ситуація у світі. Є прогнози, що вся світова економіка впаде на 8 процентів. Такого не було з часів Великої депресії у США. І коли певні люди кажуть: "А нащо нам МФВ? Китай піднімається, у них позичимо". Це брехня. У Китаю великі проблеми. Вони зараз про себе дбають і правильно роблять.
Хотілося б щось обнадійливе сказати людям. Але зараз йдеться про порятунок. Про розвиток говоритимемо трохи згодом.
Тобто головне - вижити?
Точно.
6 
8759
Коментарі
2