"Каждым обострением между Польшей и Украиной пользуется Россия" - Владимир Вятрович

Сразу замечу: уже некоторое время не проводится никаких встреч по вопросу исторических оценок польско-украинского конфликта во время Второй мировой войны. Именно предыдущая польская власть, конкретнее - партия "Право и справедливость" поставила точку в существовании важного инструмента для такого диалога - украино-польского форума историков, который был создан на базе нашего Института национальной памяти и который, к сожалению, с 2018 года уже просто не действует. Ведь именно в 2018-м в Польше были приняты законы, которые трактовали польско-украинский конфликт как геноцид поляков.

 

Нет, о польско-украинском конфликте. Он является более широким понятием, но включает в том числе и Волынь также.

Более того: у них была введена ответственность за отрицание геноцида польского народа. Так о чем мы можем дискутировать с польскими коллегами, если за какое-то неправильное слово их потянут в тюрьму? Все, на нормальном диалоге поставлен крест...

Да, действительно, я был одним из инициаторов диалога с поляками, находил ресурсы в Украинском институте национальной памяти и мы дважды в год проводили очень интересные конференции. Одна традиционно проходила в Украине, вторая - в Польше, мы жили за городом и до поздней ночи горячо дискутировали там об общей истории. Все это было, и все это остановили именно польские политики.

Частично да, потому что определенные изменения в свои законы они уже вносили. Я не такой уж розовый романтик, но предполагаю, что они вполне могут изменить свое законодательство, принятое на волне политического хайпа.

Но до сих пор существуют польские политики, которые считают нормальным говорить о согласовании нынешних двусторонних отношений, отталкиваясь от оценок прошлого, а это недопустимо. Даже сейчас, после перезагрузки политической вертикали, когда "Право и справедливость" потеряла власть в Польше, находятся представители политических сил (в данном случае это министр обороны), которые продолжают распространять нарративы о том, что отношения двух государств зависят от принятия украинцами польского видения этого конфликта.

Сейчас мнение, озвученное министром обороны, не является доминирующим в польском политикуме. Могу это засвидетельствовать, потому что буквально неделю назад я был в Польше и встречался с польскими политиками - депутатами Сейма и Сената, представителями министерств и органов местного самоуправления Более того, мне кажется, что сейчас вполне реальны изменения и перезагрузка этого вопроса, деполитизация данной темы. И доказательством того, что мои надежды небезосновательны, является решение варшавского окружного суда о том, что польский Институт национальной памяти будет вынужден вернуться к расследованию такого преступления, как операция "Висла".

Даже не "поставлено на паузу"... Польский Институт национальной памяти прекратил следствие, которое длилось много лет, причем прекратил грубо, ссылаясь на аргументы, которые использовали еще в коммунистические времена, и, по сути, оправдывая эту акцию. Так вот, несколько дней назад решение окружного суда обязало Институт продолжить это расследование.

Я не зря остаюсь на той позиции, что о прошлом должны говорить историки, и нам следует возвращаться к форматам нормальных исторических дискуссий на эту тему, а политики должны устраниться от исторических оценок и точно не должны согласовывать шаги настоящего с вопросами прошлого. А единственный урок, который они должны взять из прошлого, это то, что недоразумение между украинцами и поляками является фактором, которым всегда пользовалась Россия. Поэтому мы должны вместе противостоять очень опасным влияниям России.

Из заявления господина министра обороны вообще не понятно, что имеется в виду под словами "решение волынского вопроса". Мы не можем сейчас решать то, что произошло десятки лет назад.

Вы правы относительно того, что этот вопрос по инициативе польской стороны был доведен до уровня президентов. Его обсуждали и с предыдущими руководителями Украины, дошла очередь и до Зеленского: на встрече с Дудой было решено, что украинская сторона дает разрешение на поисковые работы польских специалистов на украинской территории, по результатам которых возможны эксгумации. Но это в случае, если польская сторона восстановит один из разрушенных памятников на могиле украинцев, которые согласно польскому законодательству охраняются польским государством.

Нет. Речь шла о том, что польская сторона должна восстановить мемориальную таблицу на братской могиле воинов УПА на горе Монастырь, которая была осквернена еще в 2015 году. Но произошла наглая манипуляция, когда вместо восстановленной таблицы была установлена новая, где "забыли" указать имена людей - жертв НКВД, которые похоронены в этой могиле. Поэтому ситуация снова зависла. Надеюсь, что новая польская власть сможет восстановить этот диалог и решить данный вопрос. А стимулировать любые поисковые работы - никогда не было самоцелью для украинцев.

Замечу: на самом деле речь идет даже не об эксгумации, речь идет о поисковых работах. Разница в том, что в результате поисковых работ могут быть найдены - а могут и нет - человеческие останки, после чего потребуется эксгумация. Все эти годы акцентировалось на том, что говорится именно об эксгумации, то есть о том, что уже найдены сотни, если не тысячи захоронений, которые украинцы не дают полякам перезахоронить по христианскому обычаю. Но это совсем не так, потому что речь идет лишь о поиске, который, возможно, ни к чему не приведет. Сам я выступаю за то, чтобы все жертвы конфликта - независимо от их национальности и от того, на какой именно территории они обнаружены, могли быть достойно перезахоронены.