"В Конотопской битве основную роль сыграло крымско-татарское войско"

Заведующий отделом Института истории Национальной академии наук Станислав Кульчицкий, 71 год, считает, что для украинцев важнее всего почувствовать себя объединенными.

Должным ли образом были отмечены юбилеи Полтавской и Конотопской битв?

— Оба мероприятия организовывались по сугубо политическим, а не просветительским сценариям. Хотя следует отдать должное полтавчанам, которые горой стояли за отмечание 300-летия. Они сняли эту заполитизированность и наполнили праздник обыденностью, сделали его развлекательным мероприятием. Не заостряли внимания на идеологии: мол, Мазепа — изменник, империя победила.

А Конотопскую битву использовали в качестве противовеса, как повод похвастаться — вот мы, украинцы, победили проклятых россиян. Во-первых, тогда основную роль сыграло крымско-татарское войско. Во-вторых, эта победа ничего не изменила. Руина как была в Украине, так и осталась. В отличие от Полтавы, которая сделала Швецию совсем другой страной. Просто так гордиться победами не стоит. Их, как и поражения, следует осмысливать в определенном историческом контексте.

Почему в Украине неоднозначная трактовка Полтавской битвы и фигуры Мазепы?

— Наше общество все еще в переходном периоде. В экономике мы давно лишились советских реалий, но в сознании людей все еще остается былое. Большинство граждан заканчивали советскую школу, изучали историю СССР. А та однозначно трактовала исторические события и взгляд на деятелей — хоть на гетмана Мазепу, хоть на маршала Жукова.

Портрет Мазепы у нас и на деньгах есть, но люди старшего поколения до сих пор на гривню говорят " рубль". Молодежь, которая училась в национальной школе после 1991 года по новым учебникам, уже по-другому смотрит на все исторические фигуры, в частности и на Мазепу.

Должны сосуществовать разные точки зрения на что-либо. Из совокупности оценок и будет складываться общее мнение. Нельзя только белым или черным рисовать исторических персонажей.

Тот же Мазепа 20 лет служил Петру верой и правдой, был в числе первых награжденных орденом Андрея Первозванного. Поэтому царь с большим удивлением узнал о его измене. Это действительно со стороны Мазепы как вассала было так. Но за спиной гетмана была Украина, которую Петр хотел объединить с другими территориями империи.

У каждого из них своя историческая правота. Но у Петра она — не на века. Потому что империи рано или поздно погибают. Так произошло и с российской. А Украина есть и будет всегда.

Как следует относиться к противоречивым историческим моментам с соседями? У нас они есть и с Россией, и с Польшей.

— Одни и те же события нельзя одинаково трактовать из Москвы или Варшавы и из Киева. Все зависит от точки зрения, которая определяется национальными интересами. Вот был юбилей образования Речи Посполитой — все тогдашние украинские земли воссоединились. Но нужно ли нам от этого радоваться? Ведь Украина оказалась в государстве, чьи национальные интересы были противоположными интересам украинцев, которых начали закрепощать. С 1569 по 1648 год вызрела Хмельнитчина — восстание, которое сильно тряхнуло Речь Посполитую. Поэтому понятно, что Люблинская уния, по которой была образована Речь Посполитая, для нас неоднозначна. Хотя переход украинских земель от Литвы к Польше был прогрессивным в другом измерении — мы приобщились к европейскости. Литва была еще полудикой, у нее не было своей письменности — там использовали старорусс кое письмо.

Стоит ли политикам заниматься историей?

— Конечно, лучше бы они занимались современностью. Но история — не такая наука, как физика, математика или биология. Это — часть нашего " я", нашего самосознания, осознание себя отдельным народом.

Что нужно для самоидентификации украинцев?

— В первую очередь мы должны почувствовать себя объединенными, с едиными ценностями и традициями. Хотя последние в Восточной и Западной Украине отличаются. Но нужно проявлять уважение к ним. Разнообразие должно сплачивать, а не разобщать нацию. А наши политики во время президентских выборов 2004 года умудрились разделить страну на три сорта — как тушу мяса. Это колоссальный цинизм, который не прекратился и до сих пор. Очень опасно для государства и народа.

Почему наша соседка Польша значительно быстрее пошла в развитии?

— У нас общее прошлое не только с Польшей, но и с Россией. В постсоветском пространстве изменения происходят по-разному. Там, где советская власть не проникла до самого фундамента — в Балтии или Средней Азии, — возродились традиционные формы государственности и обычаев. А в России, Украине и Беларуси советская власть прожгла общество насквозь. Теперь выходим из этого положения слишком медленно. Россия быстрее выходит экономически, потому что у нее большие ресурсы. А в идеологии и политическом строе там мало что изменилось. В Украине намного лучше идут процессы демократизации.

С самого начала Юхновский, Лукьяненко и Черновил соревновались, кто из них самый главный

В Польше же коммунизм никогда не укоренялся так, как у нас. Там колоссальное влияние на людей имела католическая церковь. Костелы стали связью с западной культурной средой, с Римом. К тому же польская нация возникла давно — а украинская до сих пор недоформир ована.

В Украине был большой перерыв в государственности, связанный с поглощением ее Россией. Этот процесс зашел слишком далеко. Мы будем из него выходить долго и постепенно. Быстро не получится.

У Польши была "Солидарность", из рядов которой вышел первый постсоветский президент Лех Валенса. Почему украинцы все время избирают тех, кого им подсовывают олигархи?

— У нас был Народный рух, но он не смог сыграть такой исторической роли, как "Солидарность". Потому что с самого начала Юхновский, Лукьяненко и Черновил соревновались, кто из них самый главный. Не могли выяснить, кто будет кандидатом в президенты. Пошли на выборы все трое. В итоге распылили силы и дали коммунистам сохранить власть. А сейчас Руха практически нет. Есть партии, образованные олигархами, и остатки КПСС.

У нас еще нет и гражданского общества. Это должен быть конгломерат разнообразных организаций, которые экономически не зависят от государства. Среднего класса нет, и он никак не формируется. Так кто же будет контролировать государство и предлагать президента и народных депутатов?

Лужков написал примитивные стихотворения о Мазепе

Мэр Москвы Юрий Лужков написал поэму "Баллада о Мазепе", посвященную 300-летию Полтавской битвы. На театрализованной реконструкции баталии в городском Коломенском парке он зачитал ее отрывок.

Стихотворение откровенно примитивно.

— Лужков становится в ряд таких "больших" поэтов, как Иосиф Сталин или Леонид Брежнев, которые писали стихотворения в юности, — говорит лауреат Шевченковской премии Тарас Федюк, 55 лет. — Он в стихотворной форме выразил свои политические взгляды. Но с точки зрения поэтики это бессмыслица.

В современной украинской политике известен своими стихами лидер Соцпартии Александр Мороз. Их качество так же сомнительно.

Мазепе посвящено приблизительно 20 литературных произведений немецких, чешских, украинских, польских и шведских авторов, а также музыкальные произведения Петра Чайковского, Ференца Листа, Сергея Рахманинова. О нем снято несколько художественных фильмов, в частности украинцем Юрием Ильенко "Молитва за гетьмана Мазепу".

Александр ГУНЬКО

Баллада о Мазепе (автор - Ю.Лужков)

Сегодня новые мазепы

Стремятся правду исказить.

Меж Украиной и Россией

Вражду разжечь и распалить.

Предателя назвать героем

Историю переписать.

Тот, кто Мазепу ныне славит,

Рискует лишь позор стяжать!

Одумайся, Мазепа новый!

Перекрестись на купола!