"Возле памятников Ленину нужны таблички с напоминанием о Соловках"

 

Историк Ярослав Грицак, 47 лет, считает, что наследие советских времен задерживает движение Украины вперед.

Является ли в настоящий момент дискуссия о символах советской эпохи — памятниках коммунистическим деятелям, названии улиц и городов неотложной?

— Нужной является каждая дискуссия о коммунистическом прошлом Украины. Потому что в мире нет такой расколотой относительно собственной истории нации, как украинская. И нет другого способа через это перейти, как дискутировать. Конечно, бывают случаи, когда дискуссию лучше запретить вообще. Например, как это сделали в Испании. После смерти Франко главные испанские партии заключили так называемый пакт об амнезии: ради продвижения страны вперед не затрагивать болезненные вопросы истории — скажем, гражданской войны 1936–39 лет.

Но в Украине такой пакт невозможен. Наши партии не всегда могут договориться по стратегическим вопросам. А если все-таки изредка им это удается, то всегда найдется кто-то, кто этот логовор нарушит. Поэтому нам остается переосмысливать и передискутировать наше прошлое.

И эта дискуссия могла бы существенно изменить отношение украинцев к советским временам?

— Да — при условии, что она не будет сводиться к политическим перекручиваниям. Историческая память не является чем-то таким, что как туча висит в воздухе или растет себе, как дерево. Она сама по себе не возникает, а формируется в прессе, общении. Наша личная память не затрагивает не больше трех-четырех поколений. Мы помним своих дедушек и бабушек, но спросите кого-то — что он знает о своем прапрадеде? Помним о Богдане Хмельницком, потому что кто-то побеспокоился об этом. Однако национальная память очень зависит не только от того, что мы помним, но и от того, что готовы забыть. Советский режим особенно постарался, чтобы ее притупить, заменить суррогатом памяти "советского народа" — где было место для Ленина и Косиора, но не для Грушевского или Скрипника. Историческая амнезия и дальше остается очень сильной. И это незнание нас не соединяет — как бы это должно было быть в нормальном случае — а разделяет. Поэтому исторические дискуссии крайне нужны.

А может ли быть их результатом демонтаж памятников советских времен, переименование улиц, городов?

— По крайней мере, будет больше шансов для этого. Со времени советское прошлое постепенно становится давнопрошедшим. Появляется все больше людей, не переживших те времена. А есть правило: пока живут еще люди, которые были свидетелями тех или иных событий, то тяжелее об этих событиях содержательно дискутировать. То есть, должно произойти изменение нескольких поколений. Вот прошло почти 80 лет со времен украинской революции. Сегодня современные украинцы мало дискутируют, кто был прав — Петлюра, Скоропадский, большевики или Махно. Но не дай Бог зацепить события Второй мировой войны, свидетели которой еще живы и которая прошла острым ножом через несколько поколений!

Можно ожидать, что память о Советском Союзе сотрется через сорок-пятьдесят лет — потому что до реанимации коммунизма и СССР уже никогда не дойдет. Но мы не должны сидеть сложа руки и ждать, пока время возьмет свое. Потому что советское наследие не просто себе такая еще одна память — оно является наследием особенно вредным, потому что задерживает наше движение вперед. Сравним: была ли бы Испания такой успешной сегодня, если бы не отказалась от наследия Франко? Где была бы в настоящий момент Германия, если бы там продолжали уважать Гитлера? Авторитарные и тоталитарные режимы так просто не отпускают. Пока не избавимся от их наследия, не сможем идти вперед. Это будет тем случаем, когда мертвый держит живого.

В то же время какая-то часть украинского общества до сих пор хочет почитать Ленина, возможно, Косиора или Петровского — как быть в этом случае?

— Я не знаю ни одного человека, который бы возлагал цветы к памятникам Косиору или Петровскому. А вот Ленин действительно до сих пор популярен среди определенной, хотя и незначительной, части украинцев. Можно оставить такие милые их сердцам памятники. Но при одном условии — они не могут нести ту же смысловую нагрузку, что и в советское время.

Есть примеры других стран. В центре Вены стоит памятник советскому солдату. Но никто не спешит к нему с цветами — потому что австрийцы воспринимают его с иронией и как предостережение. Так же воспринимается памятник советским войскам в Будапеште. Он стоит на площади, на домах которой еще видно следы от советских пуль 1956 года.

Так можно сделать и у нас — пусть остается памятник Косиору, но возле него нужно поставить монумент жертвам Голодомора. Чтобы люди понимали преступную роль этого деятеля. Пусть возле памятников Ленину будут таблички с напоминанием о Соловках, созданных при нем, о священниках, уничтоженных по его приказом. О крестьянах, у которых отбирали хлеб. Об украинцах, которых в 1918 году большевики расстреливали только за то, что они носили вышиванки или казацкие усы.

Советское наследие отравляет всех нас: тех, кто любит Ленина, и тех, кто его ненавидит. Поэтому от него нужно избавляться, как от яда, в частности от памятников. Не обязательно в физическом смысле — нужно создавать возле них что-то, что снимало бы их из постаментов в символично- духовном смысле. Напоминание о советской эпохе не как о славной странице нашей истории, а как о неудаче большого проекта. Возможно и проекта благородного, но который стоил жизни миллионам людей и, в конечном итоге, ни к чему не привел.

Где была бы сегодня Германия, если бы там продолжали уважать Гитлера?

Еще одинхороший пример — в том же Будапеште сделали парк статуй. Собрали вместе все советские памятники. Чтобы люди видели, какими они были. Посещение этого парка носит характер такой себе иронической ностальгии. Еще и показывает, насколько вульгарные вкусы господствовали в монументальной скульптуре времен соцреализма. Кстати, коммунисты говорят, что памятники Ленину представляют культурную ценность. Я еще не видел ни единого действительно эстетичного монумента "вождю пролетариата". Все они являются образцами плохого вкуса. Хуже всего то, что этот вкус неисправим. Он живет и среди тех, кто сегодня возводит антибольшевистские памятники. Присмотритесь к монументам Черноволу и Бандере во Львове — чем же так далеко их авторы отошли от советского " репресанса"?

В наши дни судьба памятников зависит от местной власти, а она далеко не всегда склонна делать что-то с советским архитектурным творчеством. Возможно, помог бы принятый Верховной Радой закон, обязывавший избавляться от символов советских времен?

— Должно быть решение Верховной Рады, категорически запрещавшее бы существование определенного рода памятников. Если принимаем решение о том, что украинский Голодомор был геноцидом, а со временем — что отношение под сомнение факта Голодомора является преступлением, то не должно быть ни единого памятника причастным к этому преступлению деятелям. Отсюда выплывает практическое решение, касающееся монументов тем же Косиору или Петровскому.

Труднее с Лениным. Он до сих пор фигурирует как одна из самых популярных фигур украинской исторической памяти. Это такой парадокс, когда украинцы одновременно хорошо относятся к Мазепе и Петру I, Грушевскому и Ленину, Черноволу и Брежневу. Поэтому дискуссия относительно Ленина может быть намного сложнее. Но было бы легче, если бы поснимали все другие символы советской власти. Тогда бы Ленин оказался "в гордом одиночестве".

Если не будет дискуссии относительно ненадобности памятников и других признаков советской эпохи, не возникнет ли впоследствии еще одной разновидности двух Украин?

— Это разделение уже давно существует. В Украине и вне ее есть много политиков и публицистов, которые хотят этого раскола. И отчасти им это удалось. Вопрос в том, найдется ли критическая масса людей, которые бы этому расколу противостояли и возводили мосты вместо стен. Особенно когда идет речь об исторической памяти.

У меня есть очень простой аргумент: в тех странах, где сегодня стоят памятники Ленину, проблемы с демократией, тяжело осуществляются экономические реформы и самые низкие жизненные стандарты. В Беларуси, России, Украине. Это свидетельство того, как историческая память влияет на наше развитие. Хотим быть бедными, зависеть от аляповатых бюрократов — давайте жить с Лениным. Но все же думаю, что все больше молодежи и нормальных людей старшего возраста такую формулу принимать не будут. Им хочется жить лучше. А раз так, то им все-таки придется избавиться от этих памятников.

×