"Історія Росії йде не по спіралі, як учив марксизм, а по колу" - Леонід Млечин

 

Влада досі більше дбає про минуле країни, ніж про майбутнє, вважає російський журналіст і письменник Леонід Млечин, автор документального фільму про Степана Бандеру

Леонід МЛЕЧИН, 53 роки. Народився 12 червня 1957 року в Москві. Мати Ірина Млечина - відома германістка, перекладачка. Закінчив факультет міжнародних відносин Московського державного університету. Працював кореспондентом, міжнародним оглядачем тижневика "Новое время". 1993-1996 - заступник головного редактора газети "Известия". Вів телепрограми "Весь мир", "Поздний ужин", "Особая папка", "События". Автор документальних та публіцистичних фільмів про Мао Цзедуна й Сталіна, Барака Обаму, про Близький Схід, лідерів Північної Кореї. За останній керівництво КНДР оголосило Млечину смертний вирок. 2010-го вийшла стрічка про Степана Бандеру. Опублікував понад 10 детективів, книжок про російську політику. Одружений, має дорослого сина.

Ви часто казали, що Україна для Росії - найважливіша держава. Наскільки близькими могли би бути стосунки між нами?

- Ідеально було би прийти з часом до таких стосунків як між країнами Євросоюзу. За кожною залишається її парламент, уряд, незалежність, паспорти. Але існує повна свобода пересування. Тобто я приїжджаю до Києва, і нікого не хвилює, де я народився, який у мене паспорт. Мені дають працювати, виплачують пенсію, надають медичне обслуговування. Теж саме стосовно українця в Росії.

Маєте на увазі союзну державу?

- Ні. Про союз держав. А ще й спільна валюта - узагалі чудово було би.

Зрозуміло, навколо чого об'єднується Євросоюз. Навколо чого може об'єднувати Росія?

- Для початку обидві наші країни мають зрозуміти, чим вони є. Наша держава - така собі рідка лава - невизначеність, неоформленість. Але колись ми могли би прийти до тої форми відносин, про яку я кажу.

А якими ідеями утримати федеративні республіки, той самий Кавказ?

- Я не прихильник точки зору, що Росія може розпастися. Радянський Союз розпався, бо відновився той самий процес, який був за часів Першої світової війни. Тоді він просто був штучно зупинений Червоною армією. Росія в нинішніх її кордонах - достатньо природне державне утворення. Сепаратистські рухи сьогодні дуже слабкі. Свого часу в Чечні до влади дійсно прийшли сепаратисти. Але ж зараз існуючий військовий спротив базується не на сепаратистській основі, а крайньому радикальному ісламізмі.

Наші проблеми не від величезної території, а через відсутність стратегії розвитку країни. Тобто це залежить від конкретних людей, а не від неможливості виробити таку стратегію.

На чому базуються настрої росіян про те, що колишні союзні держави "заблукали" і їх обов'язково треба повернути?

- Міф базується на життєвідчутті, яке культивувалося за радянських часів: на нас, мовляв, усе тримається, усі до нас прибігли за допомогою й захистом. Це відчуття є й зараз - не лише серед людей похилого віку, а й серед молодих. Як довго можна  користуватися цим міфом, невідомо. Настрої в нашому суспільстві міняються за абсолютно незрозумілою траєкторією. 10 - 15 років тому неможливо було передбачити, що повернеться захоплення радянським минулим.

Влада підтримує приблизно таку точку зору: нас усі хочуть образити й щось украсти. І люди в цьому твердо переконані. Кожен вірить, що він винятковий і прекрасний. Це якраз дуже добре лягає на ґрунт індивідуального світосприйняття. Сидить собі чоловік після роботи, випив трошки, і думає: всі нещастя - грошей нема, квартирка маленька, дружина пішла, син сів у тюрму - результат чиїхось ворожих підступів. А сам він чудовий і ні в чому не винний. Потім такі люди збираються разом і говорять це одне одному. Тоді чують подібне з екранів. Таке пояснення не вимагає якихось конкретних дій - піти на другу роботу, заробити грошей синові на освіту.

Минуле не можна залишити в спокої. Воно не помирає, існує разом із нами, визначає наше життя. Його лише можна намагатися зрозуміти, вивчати

Це минуле треба пережити?

- Люди малюють собі минуле, яке складається лише з перемог. Нещодавно була дискусія, присвячена 1941 року. Молоді історики говорили таке, що навіть їхнім  офіційним колегам ніколи на розум не спадало. Мовляв, то був рік самих перемог. Молодим росіянам хочеться відчувати себе нащадками чогось великого. Це щось їм компенсує.

Російській владі здається, що держава потребує світлого історичного минулого. Це взагалі вже традиція. Ще Герцен казав: "Російський уряд покращує не майбутнє, а минуле". Це підкріплює владу. Бо якщо в минулому є сумніви, виходить, і зараз щось може бути не так.

На чому могла би вибудувати діалог із суспільством Росія, яка дивиться в майбутнє, а не у минуле?

- Треба відмовитися від міфологем, щоб дивитися в майбутнє. Але це не виходить. Я взагалі почав песимістично дивитися на життя. Упродовж останнього року займався громадянською війною 1917-го, зняли великий серіал. За ним історія Росії йде не по спіралі, як нас тому вчив марксизм, а по колу. 1917 року Росія перепробувала всі форми правління - від ліберальної демократії до жорстокого самовладдя - й обрала останнє. На цьому тлі недивно, що теж саме трапилося в 1990-ті. Це свідчить про якісь дуже складні процеси в головах людей. Колись прем'єр-міністр й автор економічного успіху Сінгапура Лі Куан Ю сказав: "Культура - це доля". Культура - в розумінні "цивілізація". Тому, думаю, у Росії є якісь цивілізаційні причини, які не дозволяють вирватися з цього кола.

До якого періоду тоді повернулася Росія?

- До жорсткого правління, яке означає повну відмову суспільства від самоврядування, модернізації, життєвої активності. Це більш комфортне, спокійне існування зі своїми позитивними сенсами. Людина вільна від вибору - від тебе нічого не залежить, і ти нічого й не робиш. У радянські часи казали: "Вони роблять вигляд, що платять нам, а ми робимо вигляд, що працюємо". Вибори вимагають активності насамперед від виборця. Треба вникати в програми, партії. А навіщо? Ця формула багатьох влаштовує. Дивно, бо в цілому люди незадоволені своїм життям. Час від часу це невдоволення прориває назовні. Але при цьому ніхто нічого не збирається міняти. Можливо, дух вийшов із людей.

Що має статися, аби суспільство вийшло з цього стану?

- Варіант один: коли до влади прийде той, хто захоче щось дуже сильно змінити, й розбурхає суспільство. Але, думаю, така людина знайдеться нескоро. От наприклад, доля Горбачова свідчить - реформатор втратить усе, що в нього було.

Як вчинити з радянським минулим, аби на ньому перестали спекулювати?

- Його не можна залишити в спокої - воно не помирає, існує разом із нами, визначає наше життя. Можна лише намагатися зрозуміти, вивчати. Західні німці за два десятиліття після Другої світової війни зробили колосальну роботу - відкрили всі архіви, переосмислили своє минуле. Усвідомлення масштабів трагедії, яку вони вчинили, прийшло не одразу - приблизно в середині 1960-х. Згодом з'явилося розуміння, що це має увійти до підручників, у літературу.

А заборона символіки?

- Це було так само важливо. Зараз заходиш у російський книжковий магазин - і на полиці 9 з 10 книг оспівують Сталіна. Це немислимо. Німці позбавили себе цього. У сучасному світі заборонити книжки про Сталіна вже не можна. Просто в Німеччині це було інакше, країна була окупована, була позиція союзників. Думаю, у нас це відбудеться в інший спосіб. Зараз у школі почнуть вивчати "Архіпелаг ГУЛАГ", відповідно, треба створювати новий підручник з історії. Я навіть із цього приводу звернувся до президента Медведєва, після того, як він сказав: "Сталін -  злочинець. І це не моя позиція, а держави".

Які сторінки радянської історії досі закриті в архівах?

- Легше сказати, які відкриті, - майже нічого. Засекречені передвоєнні документи. Досі існують відомчі інтереси - просто не хочуть розкривати. Існує й особиста незацікавленість - ніхто не хоче ставити свій підпис, бути відповідальним за розсекречення.

Ми знімали фільм про оборону Москви 1941-го - абсолютно героїчна сторінка історії. Протоколи засідань бюро московського міськкому й обкому партії засекречені. Зрозуміло чому: завод такий-то випускає стільки-то танків у день. Секрету, звичайно, у цьому немає. Але по формі має зібратися комісія, поставити свої підписи - не хочуть люди цим займатися. Чиновник гине на слові "так". А відмовив - і ніхто йому нічого не скаже. Буває й таке, що частину вже розсекречених матеріалів засекречують назад.

А в якому стані документи щодо Катині?

- У тому самому. Такий собі відомчо-апаратний спротив. Доводять президентові й прем'єру: не можна відкривати ці документи. Розсекретимо, а там імена тих, хто розстрілював польських офіцерів. А раптом поляки захочуть помститися їхнім родичам?

Чи можна було поміняти радянський кадровий апарат, провести люстрацію, як у Польщі, країнах Прибалтики?

- Уявіть собі кількість людей, пов'язаних із радянським режимом, партійний апарат, члени їхніх родин - це мільйони. Що з ними зробиш? Єдиний вихід - просвітницька робота. Подолання сталінізму в головах. Звісно, цьому заважає й контроль над ЗМІ. За більш вільної дискусії була б інша духовна атмосфера в Росії.

Ці люди живуть в іншому історичному просторі: вулиці названі на честь Бандери, Шухевича, Коновальця. Або пам'ятник жертвам трьох окупацій

Згодні з Миколою Бердяєвим у тому, що комунізм - явище російське?

- Ні. Росія так само відчайдушно впродовж багатьох років опиралася комунізмові, як і Україна. Так само опиралася колективізації, колгоспам. Це все вирішувалося силою. А скільки було повстань на всій території Радянського Союзу. Боялися армію туди висилати, бо вона складалася з дітей селян. Більшовики побоювалися, що армія просто перейде на бік сільських повстанців.

Що зрозуміли для себе, коли знімали фільм про Степана Бандеру?

- Для мене поїздка до Львова стала великою подією. Я зрозумів, що ці люди живуть в іншому історичному просторі. Вулиці названі на честь Бандери, Шухевича, Коновальця. Або пам'ятник жертвам трьох окупацій. Усе це спричиняє дуже сильне враження. Зрозумів, що справа не в Бандері, а в тому, що в них абсолютно інше історичне минуле. До мене підходили на вулиці й казали: "Сподіваємося, що ви правду розкажете".

Хотіли би показати цю стрічку на Західній Україні?

- Звісно. Але, чесно кажучи, я починав вивчати тему Бандери й ОУН - УПА з  позитивнішим відношенням, ніж після фільму.

У картині звучить думка, що були люди більш достойні звання Героя, ніж Бандера. Кого мали на увазі?

- Не мав на увазі конкретних особистостей. Просто розумію, що в українській історії, так само як і в російські, були лікарі, вчені, люди, які рятували. А в нас чомусь усі пам'ятники стоять військовим. Є чудовий роман німецького письменника Зіґфріда Ленца "Живий приклад". За сюжетом кілька викладачів збираються, щоб скласти хрестоматію під назвою "Приклади з життя - життя як приклад". Обговорюють, кого поставити за приклад молоді. Спершу викреслюють усіх військових. Зрештою, приходять до дуже цікавої особистості. 1967-го в Греції стався переворот. До влади прийшла військова хунта. Одну місцеву жінку тримали у в'язниці, і якась німкеня ув'язнила себе в кімнаті такого ж розміру на знак солідарності з гречанкою. Вони вирішили, що це - найкращий приклад для молоді.

Який іще проміжок історії України цікавить вас?

- Дуже хотів би зайнятися періодом із 1917 до 1945 року. Цікава спроба створення республіки. Як це відбувалося, чому не вийшло. Адже майже всі східноєвропейські народи здобули незалежність після Першої світової війни. Українці - одні з небагатьох, кого цього позбавили. Вплинули, у першу чергу, зовнішні сили. Західноукраїнську Народну Республіку придушили поляки, УНР - більшовики. Хотілося би зрозуміти, що відбувалося всередині українського народу, як розподілялися політичні симпатії, антипатії.

×