"Каха Бендукідзе за вечерею запропонував написати книжку. Я кілька місяців думав"

Треба уникати всього, що робить українців біднішими

– Керівником уряду залишиться президент. Новий прем'єр (4 березня Кабінет міністрів Олексія Гончарука парламент відправив у відставку. Новий уряд очолив Денис Шмигаль. – Країна) отримає чітку настанову: не чіпати олігархів без вказівки Зеленського. Вони отримають частку в уряді. Така конфігурація ніколи не давала позитивних наслідків для України, – каже Володимир Федорін, співзасновник і директор Центру вільної економіки імені Кахи Бендукідзе. Зустрічаємося в кав'ярні Stay awake у центрі Києва. Він тисне руку. Замовляє капучино.

Президенту Володимиру Зеленському довіряють 59 відсотків українців, за останніми соцопитуваннями. У грудні було 67. Що він робить не так?

– Людина, яка не цікавиться політикою, судить просто: є зміни чи нема. Вони не відбуваються. То чому громадяни мають продовжувати кредит довіри? – Володимир Федорін закидає руки за голову. Кілька секунд мовчить.

– Справа Марусі Звіробій (на початку листопада 2019-го волонтерка, блогерка, інструкторка навчального центру десантно-штурмових військ Олена Біленька, відома як Маруся Звіробій, разом із нардепкою Софією Фединою записали відео про поїздку президента Володимира Зеленського на передову, де він на підвищених тонах говорив із добровольцями, які протестували проти розведення військ. Вони зазначали, що там "може зірватися граната, а ще там обстріли бувають". 6 лютого ДБР вручило Марусі Звіробій підозру щодо "погроз убивством" на адресу президента. – Країна), коли влада по-дитячому реагує на лайку, це не додає балів президенту.

Працюють на те, щоб збільшити тоталітарний вплив. За вбивством Павла Шеремета, припускаю, стояли структури чи люди, пов'язані зі Службою безпеки. Людська дурість краще пояснює, що відбувається, ніж теорія змови, що Зеленський намагається знищити волонтерський дух в Україні. На жаль чи на щастя, в житті є багато речей про які можна чесно сказати - я не знаю.

Саакашвілі за час президентства провів у Грузії низку реформ. Чому це не вдається нікому з українських президентів?

– Титанічного зсуву у владі не відбулося. Прийшли не нові, а невідомі обличчя. Вони поводяться в рамках пострадянської традиції. А вихід простий – не заважати людям бути щасливими й заможними.

Держава повинна відмовитися від функцій, яких не виконує. Її компетенція – оборона, правоохоронні органи й судова система. Зменшення її впливу означатиме, що люди робитимуть свої справи, не чекаючи, що хтось це зіпсує. Треба бульдозер, аби прибрати накопичені десятиліттями норми, за рахунок яких хтось наживався. Нам треба здолати шлях до економічної свободи, який пройшли Естонія і Грузія. Україна економічно залишається найменш вільною державою Європи та найкорумпованішою після Росії. Із цих двох реформ треба починати.

Уряд займався популізмом. І Гройсман, і Гончарук намагалися максимізувати вплив. Це заважає нормальним людям планувати свої проєкти.

Володимир ФЕДОРІН, 49 років, письменник, співзасновник і директор Центру вільної економіки імені Кахи Бендукідзе. Народився 5 квітня 1971-го в Одесі. Батьки – фізики. Закінчив філологічний факультет Московського державного університету за спеціальністю ”викладач давньогрецької та латинської мов та літератур”. Навчався в аспірантурі Інституту філософії Російської академії наук. Працював журналістом і редактором ділових московських видань. 2008-го став першим заступником головного редактора російського журналу Forbes. За два роки переїхав до України, запустив національну версію видання. 2014-го видав книжку ”Ґудбай, імперіє. Розмови з Кахою Бендукідзе”, за два роки – ”Четверта Республіка”, про Революцію гідності. Під його редакцією вийшли книги ”Гайдарівська революція” Петра Авена й Альфреда Коха, ”Діалоги” Адама Міхніка й Олексія Навального, ”Пробудження сили” Міхеїла Саакашвілі. У червні 2015 року з експрезидентом Грузії Міхеїлом Саакашвілі, політиком Олександром Данилюком і економісткою Юлією Тичківською відкрили Центр вільної економіки імені Кахи Бендукідзе – підприємця, політика, архітектора грузинських реформ. У лютому 2018-го зняв фільм ”Україна, якій вдалося”. Слухає класичну музику. Улюблені фільми – ”Холодна війна” Павла Павліковського та ”Ціна правди” Аґнешки Голланд. Композитор – Валентин Сильвестров. На своєму YouTube-каналі ”Крим – критичне мислення” виставляє інтерв’ю з політиками і культурними діячами. Живе в Києві. У шлюбі. Має трьох доньок

Із Кахою Бендукідзе 2014 року писали книжку про реформи у Грузії. У яких стосунках із ним були?

– Ми познайомилися на початку 2000-х ще до того, як Каха почав реформи у Грузії. Я працював редактором газети "Ведомости". Він прийшов на інтерв'ю, що тривало 3 години. В 2012 в Києві Каха мав зустрічі з багатьма політиками.

2013-го організував для мене зустріч із грузинськими реформаторами, які вже пішли з уряду. За вечерею запропонував написати книжку. Я кілька місяців думав. А після того як почалася Революція гідності, погодився. Розмови мали філософсько-аналітичний вимір.

Каха для мене був людиною важливішою, ніж просто друг. Ми мали однакові погляди про те, що найвища цінність – це свобода й гідність людини.

Із колишнім президентом Грузії та ексгубернатором Одещини Міхеїлом Саакашвілі ви розробили "Одеський пакет реформ". Що завадило його втілити?

– Частково план реалізували. Одеська митниця перестала брати хабарі, пришвидшився процес видавання довідок. Низки законопроєктів не підтримав уряд Яценюка. "Одеський пакет реформ" показав, що позиція Саакашвілі – рухати не область, а країну. Обіцянок, що там будуть призначені люди, яким можна довіряти, або не було виконано, або дотримано пізно. Саакашвілі зрозумів, що обіцянки Порошенка нічого не значать.

Одна з версій, чому Саакашвілі повернувся в Україну, – помста Порошенку.

– Це міф. Саакашвілі повернув Грузії Аджарію, провів реформи. Дрібна помста не в його стилі, не його масштаб.

Чим стала для України Революція гідності?

– Майдан виконав роль запобіжника. Янукович хотів створити щось на зразок Білорусі або Росії та покінчити з демократією в Україні.

Але за шість років ми не створили стійких конституцій, де можна вирішувати справи у правовій площині. Найактивніші продовжують їхати за кордон. Якість тих, хто залишається, змінюється.

Понад 10 років ви працювали журналістом у Росії. Була цензура?

– Мені пощастило не працювати з державними чи олігархічними медіа. Газета "Ведомости" створена британською та голландською компаніями. "Forbеs Україна" – так само. Боятися можемо тільки читача.

У Росії майже не залишилося чесних ЗМІ. Якщо хтось напише, що Крим – український, матиме проблеми. Ситуація з політичною свободою значно гірша, ніж в Україні. В українців і росіян різне ставлення до минулого. Для нас революція – це перемога, а для росіян – трагедія.

Я менше спілкуюся з російськими родичами. Коли людям промили мозок, немає сенсу витрачати час на розмови. Мислимо у протилежних напрямках.

А в Україні відчували тиск?

– Усі спроби цензурувати медіа тут зазнали поразки. Влада розуміє, що ЗМІ впливові. Намагання нинішніх політиків попустити медіа – це спроба сподобатися Зеленському.

Багато в чому історія Януковича повторюється. Він вважав, що Техас мають грабувати техасці. Не хотів, щоб Україна стала частиною Росії.

Останнім часом вийшло чимало українських фільмів. Що дивилися?

– Стрічка "Мої думки тихі" сподобалася дружині. Хочу піти на "Віддану" за романом Софії Андрухович. Більше хороших фільмів пригадати не можу. Пішли гроші на національні картини, але зараз мова про кількість, а не про якість.

На Євробаченні Україну вперше за 15 років представлятиме гурт з україномовною піснею. Це успіх?

– Торік Марув не пустили, бо гастролює в Росії. Не розумію, чому спортсмени можуть їздити, а співаки – ні? Треба уникати всього, що робить українців біднішими. Окрім кулаків, є м'яка сила – коли людина демонструє привабливість культури своєї країни.

Ми слабші за Росію економічно й у військовому плані, тому треба бути мудрішими й уникати прямолінійних історій. Фінляндія у війні з СРСР змогла вистояти тільки тому, що мала терпіння, розум і хитрість. Нам треба економити людей, шукати те, що об'єднує. Це може бути бачення спільного європейського майбутнього. Відсутність політичної ввічливості - слабкість.

У мене офіс біля Києво-Могилянської академії. Коли проходжу повз, чую, що студенти на перекурі говорять російською. Вчаться ідеології академії, а виходять – і діють по-іншому. Треба знайти спосіб це сприймати й шукати інші шляхи, крім заборон чи тиску.

Ви вивчали латину й давньогрецьку. Досконало володієте англійською та російською. Як учите мови?

– Моя вчителька української говорила: "Мова потрібна, щоб ми розуміли одне одного. Краще говорити з помилками, ніж мовчати". Треба виділяти вивченню мов хоча б годину на день. Це ще й хороша профілактика хвороби Альцгеймера.

Робили помилки?

– У газеті "Вести" редагував першу шпальту. Колега з Лондона передавала слова російського віцепрем'єра, який сказав, що перехід від соціалізму до капіталізму завершено. Відредагував так, що вийшло навпаки, і це пустили в друк під її іменем. Вибачився, в наступному номері написав, що це була помилка. Але досі соромно.

Ви одружились у 19, у шлюбі 30 років. Що головне в сімейному житті?

– Кохання – це гостра історія, на якій можна будувати тривалі стосунки. Пишаюся, що ми з дружиною стільки років разом. Хоча, думаю, шлюб, який триває десятиліттями, – це феномен минулого століття. Зараз відбувається трансформація стосунків. Думка, що родину мають поєднувати емоційний, соціальний, господарський та сексуальний аспекти, виникла років 70 тому.

Намагаюся бути справедливим, сприймаю дружину як партнера. Не готую, хоча знаю, що це неправильно.