В ОЧАХ РОСІЙСЬКИХ ЕЛІТ ПРЕЗИДЕНТ ВОЛОДИМИР ПУТІН ВИЯВИВСЯ ЛУЗЕРОМ, – ВВАЖАЄ ІСТОРИК АНДРІЙ ЗУБОВ

Чи готовий Кремль під тиском Заходу завершити війну проти України?

– У лютому-березні 2014-го планувалося поміняти політичний режим у Києві, розчленити Україну, відокремити від неї "Новоросію". Кремль не лише не досяг цієї мети, а навпаки: політичний режим в Україні зміцнів, народ консолідувався навколо ідеї незалежної європейської держави. Отже, війну програно, наслідки для Росії будуть жахливими. Бо санкції, які наклали на неї, дедалі більше руйнують економіку. Їх наслідком є погіршення рівня життя, можливі соціальні заворушення. Ізоляція російського великого бізнесу спричинила невдоволення еліт. В їхніх очах Путін виявився лузером. Усе це змушує Кремль шукати можливості вийти з української війни, не втративши обличчя. Тому зараз бачимо ознаки початку виконання Росією Мінських угод. Проте має значення не Мінський процес сам по собі, а зміна політики Кремля. Він готовий визнати цілісність усієї України, окрім Криму. Крим – це останнє, за що він тримається.

Через рік після укладення перших Мінських угод вони нарешті почали діяти?

– Вони виправдовують себе через те, що йдуть в одному пакеті з економічними санкціями. Це чудово розуміла Анґела Меркель. Економісти очікували реального ефекту від дії санкцій з осені 2015 року. Ще один фактор, яким не варто нехтувати, це український народ. Він рішуче чинить спротив агресії, а також має мудрість залишатися консолідованим і підтримувати легітимну владу. Навіть попри незадоволення суспільства політикою уряду й президента.

 

Частина українського суспільства боїться, що зміни до Конституції, які президент намагається проштовхнути під тиском Заходу, фактично означатимуть автономію Донбасу.

– І в Росії, і в Україні слово "автономія" розуміють по-радянськи, як територію з частковим самоврядуванням. Насправді правова наука називає цим словом право жити за власним законодавством, яке формує місцевий, а не загальнодержавний парламент. Але цього не повинно бути на Донбасі. Закони України мають діяти на всій її території. Країна має залишатися унітарною, але з урахуванням прав національних і конфесіональних меншин, згідно з відповідними європейськими хартіями. Інша справа – місцеве самоврядування. Його нерозвиненість – це проблема всього пострадянського простору. Більшовицький режим знищив земське самоврядування, що існувало до 1917 року. Його відновлення – вкрай важлива справа.

Що робити з радянською ідентичністю мешканців Донбасу, через яку вони підтримали ДНР і ЛНР?

– Візьмемо за приклад Баварію. Нацизм значною мірою виник саме там. Навіть у складі федерації, якою є Німеччина, Баварія зараз має особливий статус. Її вважають державою, що вільно приєдналася. Але нікому там не спадає на думку ставити пам'ятники Гітлеру. Баварці не вважають нацизм частиною своєї культурної спадщини. Так само має бути й на Донбасі. Закони про декомунізацію повинні діяти, і пам'ятників Леніну там бути не може. Значна частина німців вважала нацизм чимось рідним для себе, так само італійці вважали рідним фашизм. Однак це вдалося подолати. Це явище не знищене повністю, але маргіналізоване, виведене за межу пристойного. Згідно з опитуваннями, у сучасній Німеччині приблизно 8 відсотків людей співчувають нацизму. Проте вони не мають жодного впливу. Якщо ж виражають свої уподобання публічно, їм ніхто не подає руки.

Агресія Кремля проти України – це виклик політикам і громадянам країн Євросоюзу. Чи здатні вони на адекватну відповідь?

– Вони вже дали адекватну відповідь. Кремль розраховував не лише на розкол України, а й на те, що Європа промовчить або обмежиться незначущими деклараціями. Як це було 2008-го, під час російсько-грузинської війни. Проте Європа і – ширше – країни НАТО консолідувалися і попри збитки для себе ввели жорсткі санкції. З другого боку, вони підтримують Україну. Українська економіка була у ще гіршому стані, ніж російська. Але російська дедалі сильніше згинається під санкціями, українська ж отримує міжнародну допомогу. На кожному європейському форумі, які я відвідував в останні місяці, постійно чую: "Маємо пам'ятати Мюнхен! Ми не повинні повторити ту помилку зараз". Захід вивчив уроки минулого і поводиться цілком адекватно.

 

Водночас введення на територію України військ НАТО або відкритий продаж зброї, з точки зору європейців, могли спровокувати велику війну на континенті. Європейські лідери і передусім Меркель поводяться дуже вправно, аби виключити подібну небезпеку і при цьому схилити Росію до миру. Не думаю, що Кремль був здатний розв'язати велику війну. Він би спробував боєм перевірити ступінь готовності ЄС захищати свої кордони, якби досяг свого в Україні. Країни Балтії мають рацію, коли кажуть, що наступними мали стати вони. Це була б спроба перевірити, чи здатний блок НАТО захищати своїх членів. Якщо ні, то навіщо він потрібний? Усе це провалилося. Зараз і Швеція, і Фінляндія прагнуть вступити до Північноатлантичного альянсу.

Є думка, що режими, подібні путінському, досить стійкі.

– Вважаю, у випадку Росії такий погляд невиправданий. Його логіка полягає у тому, що всі подібні авторитарні режими, які спираються зазвичай на експорт сировини, дозволяють незадоволеним громадянам вільно виїжджати з країни. Це зменшує підтримку опозиції. В цьому їхня відмінність від тоталітарних режимів?ХХ століття. Проте в жодній із таких країн не виїжджають усі. Далеко не всі представники російської опозиційної еліти готові емігрувати. Багато з них налаштовані патріотично і вважають своїм обов'язком залишатися на батьківщині. Наприклад, Олексій Навальний, Михайло Касьянов, Григорій Явлінський і маса їхніх прибічників. Є й такі, хто не можуть емігрувати через накладені на них персональні санкції. Вони також незадоволені путінським режимом. Разом ці дві групи становлять значний потенціал невдоволення.

Окрім того, не варто вважати, що народ просто терпітиме погіршення свого становища. Відомо, що для авторитарних режимів небезпечними є не постійні злидні населення, а його зубожіння після періоду відносної заможності. Саме це відбувається зараз. Кремль також не досяг мети, яку підтримувала абсолютна більшість громадян: відновлення СРСР. І всі вже розуміють, що й не досягне, бо надто слабкий для цього. Отже, я вважаю становище режиму хитким. Путін судомно намагається перекинути військові сили з України в Сирію, прагне захистити свого ставленика Башара Асада. Проте цей варіант теж програшний. Асада підтримує десь п'ята частина сирійців. Більшість там – за демократичну опозицію.

В Україні побоюються, що навіть крах путінського режиму не перетворить Росію на стабільно мирного сусіда.

– Вихід лише один: системна декомунізація, або – якщо казати ширше – детоталітаризація. Якби в Німеччині 1945-го не розпочалася системна денацифікація, зараз вона була б абсолютно іншою країною і вкотре становила б небезпеку для решти світу. Проте союзники зробили дві речі. По-перше, провели денацифікацію, демілітаризацію, демократизацію і декартелізацію Західної Німеччини. По-друге, включили її в систему міжнародних союзів демократичних держав: спочатку European Coal and Steel Community, потім – НАТО і, зрештою, Європейський Союз. Ці дві надважливі речі необхідні як Росії, так і Україні. В Україні детоталітаризація теж відбувається не бездоганно. Вона не має обмежуватися знесенням пам'ятників Леніну.

Якщо після внутрішнього очищення Росію включать у систему міжнародних альянсів демократичних країн, тоді з'явиться шанс, що вона стане миролюбним сусідом.

Але Німеччина після поразки у Другій світовій була окупована і всі реформи там відбувалися під контролем союзників.

– Інколи окупація буває корисною, але взагалі це – не найкращий варіант. Як барон Мюнхгаузен сам витягнув себе з болота за волосся, так і Росії й Україні треба вирішити це завдання власними силами. Це дуже важко, проте можливо. Про це свідчить приклад східноєвропейських країн: їм допомагали, однак їх ніхто не окуповував. Маємо уважно дослідити їхній досвід, зокрема й у сфері декомунізації. Звісно, їм було легше, бо вважали себе окупованими Радянським Союзом. Декомунізація означала для них і національне звільнення. В Україні така думка теж популярна, але звучить уже не так переконливо. Треба визнати, що, на жаль, росіяни й українці самі обрали жахливий шлях більшовизму. Про Західну Україну зараз не йдеться, це – окрема тема. Отже, самотужки маємо виходити з хибного напрямку. При цьому допомагаючи одне одному.

Як нашим країнам перейти від режиму виживання в режим розвитку?

– І в Україні, і в Росії говорять про боротьбу з корупцією. Проте корупція – це не сама хвороба, а лише її симптом. Вона свідчить, що щось негаразд із цінностями суспільства. За винятком окремих патріотів, більшість людей налаштовані використовувати країну для власних інтересів. І нема громадянського суспільства, яке б стало цьому на заваді. Воно формується демократією і самоврядуванням. А найважливішим чинником, що сприятиме їх розвитку, має стати економічна самодостатність громадянина. Незалежною є людина, яка має власність, що приносить прибуток. Такі повинні становити переважну більшість. Найважливішим елементом декомунізації у Східній Європі була реституція прав власності. Громадяни отримали те, що комуністи відібрали в їхніх батьків і дідів. Разом із справедливою приватизацією це спричинило виникнення широкого прошарку власників. Ні в Росії, ні в Україні про це не говорить ніхто, навіть опозиція. Бо це невигідно олігархам. Але з плебсом, що цілком залежить від уряду і вимагає від нього хліба й видовищ, демократії не побудуєш. У свою чергу, деолігархізація економіки стане ефективною лише за умови формування міцного громадянського суспільства й самоврядування.

Вважається, що в масовій свідомості росіян не відбулося відокремлення етнічної ідентичності від імперської. Саме цим пояснюється масова підтримка зовнішньополітичних авантюр.

– Переконаний, що питання поставлене неправильно. Якби в Україні національна українська ідея відокремилася від етнічної, то не відбулося б консолідації громадянської нації. Україна б втратила "Новоросію". В ідентичності росіян також не відбудеться відокремлення імперської складової від етнічної. Як і в Україні, в Росії йдеться про побудову громадянської нації, яка поєднує громадян усіх етносів і конфесій. Епоха етнічних націоналізмів, що призвела до двох світових війн, пішла в минуле.

"Руський" етнічний націоналізм є головною небезпекою для майбутньої демократичної Росії. Для становлення громадянської ідентичності необхідні дві речі: захист етнічної своєрідності кожного народу й повна їх рівноправність. Маємо забути про бажання возз'єднати імперію, що існувала до 1917 року або в межах СРСР. Хорошим прикладом тут може стати трансформація Британської імперії. Тепер Канада, Індія, Гана, острови Фіджі є частинами цілого – Співдружності Націй (асоціація незалежних держав, що раніше входили до Британської імперії і визнають британського монарха як символ вільного єднання. Міжурядова організація, а не політичний союз. – "Країна"). Всі її члени – рівні. Не можна сказати, що Англія важливіша за Австралію. Одні члени Співдружності Націй входять до Євросоюзу й НАТО, інші, як Австралія і Нова Зеландія – до АНЗЮС ("Тихоокеанський пакт безпеки" – військовий союз Австралії, Нової Зеландії та США. – "Країна"). Думаю, на території майбутнього пострадянського і постросійського простору має скластися подібна співдружність рівноправних держав.

×