Симпатії нинішньої української влади до Росії охолонуть. Представникам великого капіталу доведеться захищатися від стратегії росіян, захоплювати власність, а не території, вважає економіст Олександр Пасхавер
Три роки тому ви казали, що український великий капітал є одним із гарантів незалежності. Думки не змінили?
- Ні. Великий капітал ніколи не хоче нікому підпорядковуватися. Тому робить нашу державу суб'єктом, а не об'єктом світової економіки. Це не означає, що з ним нам живеться краще. Але ж мільярд - скрізь мільярд, і з ним доводиться скрізь рахуватися. Хоч би де жили його власники, їхні основні активи - у країні. Вони могли б облаштуватися будь-де, але не матимуть такого впливу, як в Україні.
Необхідно усвідомити: представники великого капіталу не зовсім схожі на нас із вами. Це інша гілка людства. Звичайна людина хоче багато грошей, щоб добре жити, багато витрачати. Вона любить їх корисливо. У капіталістів інша природа любові до грошей - безкорислива. Якось один із представників великого українського капіталу сказав мені: "Даю дружині на хатні витрати 2 тисячі доларів на день, іще чверть мільйона доларів разово - на всякі витрати, усього - мільйон на рік. Зрозуміло, що маю грошей на багато десятиліть, але чомусь усе одно щодня сиджу на роботі". Мало хто з них насолоджується життям. А ті, хто насолоджується, можуть втратити все.
У державах зі стабільними ринками можна найняти людей, які допомагатимуть підтримувати капітал. В Україні необхідно працювати особисто. Капітал - це енергія. А його власники - найяскравіше її втілення. Той, хто хоче боротися з капіталом, - бореться з енергією власного суспільства. Капітал поводиться так, як воно дозволяє. Дозволяє бути аморальним, злочинним - так і є. Якщо ж розумно обмежує - стає винятково корисним надбанням.
Для нас взірець великого капіталіста - Білл Ґейтс, власник Microsoft. Заробив найбільший статок у світі й планує віддати його на благодійність. Але ж такі гроші - дуже жорстокий досвід. Аби заробити їх, доводиться бути досить послідовним у своїй підступності. Моральних, чуйних людей шукайте серед священиків, художників, письменників. Але не серед капіталістів.
Як представники великого капіталу розуміють національні інтереси?
- Капітал може розуміти чи не розуміти національні інтереси, але в нього чимало спільних точок із ними. За масштабами своєї діяльності саме він має потенціал опиратися багатьом силам, які хотіли би зробити державу слабшою. Так, це люди зі сходу України, вони не відділяють себе від Росії ментально. Коли західняка питають: "Хто ти за національністю?", відповідає, не замислюючись: "Українець". Східняк, скоріш за все, пошле вас до біса, бо не знає відповіді. Ці хлопці енергійні, рішучі, вміють створювати великі проекти й саме цим відрізняються від представників західної частини нашої країни. Але вони абсолютно не мали досвіду соціального управління. Знали, як поводитися з російськими капіталістами, як із ними домовлятися, а як поводиться держава з державою - ні. Так само не мають досвіду взаємодії з народом, у міжнародній сфері, у колі глобальних інтересів. Зараз набираються його. І, як досвід будь-якої країни, що мала тісні контакти з Росією, він буде гіркий. Небагато часу відводили історії, у них інші справи були. А вона свідчить: взаємодія з імперією завжди закінчується однаково - тебе проковтують.
Думаю, найближчим часом відбуватиметься повільне охолодження їхніх симпатій до Росії. Ми це вже бачили за Кучми. Коли прийшов до влади, теж кричали: "Боже, він здасть країну!" Тоді покійний В'ячеслав Чорновіл казав: "Не бійтеся, він став президентом України й не може не представляти її інтересів". Анатолій Чубайс (російський політик. - "Країна") свого часу висловив ідею ліберального імперіалізму як стратегію Росії: "Нам потрібні не території, а власність на пострадянському просторі". Тому коли питають: "Чим для нас поганий російський капітал?", відповідаю: "Він надто тісно пов'язаний із державою". Той факт, що в Україні у владі представники великого капіталу, допоможе їм скоріше переконатися в цьому. Їм доведеться стати захисниками своєї держави.
Наша влада поки що не розуміє російської стратегії?
- Я описую явища, які не можна спостерігати щодня. Це тенденція, яка може проявитися за десятиліття. Якщо наш великий капітал не чинитиме опору, втратимо контроль над державою. Були би тут, скажімо, голландські гроші - ми так само не керували би країною. Але ж вони приймали би рішення, виходячи з економічних міркувань. А росіяни завжди мають певний "керуючий сигнал" від своєї держави. Такою є їхня традиція. Російський капітал створювався в протиборстві з власними громадянами - православна релігія проти накопичення коштів.
А український капітал як створювався?
- Він зовсім не такий. Виник спонтанно, у рамках початкового накопичення. Цей процес не можна назвати моральним ніде в світі. Але в нас він відбувався пізніше, ніж в інших, і в більш "вегетаріанський" спосіб, ніж, наприклад, в Америці, Франції чи Великій Британії. Там це було просто живоглодство, варварство. Взяти, приміром, огородження в Англії - вільних хліборобів зганяли з їхніх земель, і вони ставали старцями. Водночас ухвалили закон, за яким жебраків треба ув'язнювати й примушувати працювати в чужих господарствах. Так організовували капіталістичне виробництво.
Голодомор за сталінських часів справедливо вважають жахливим злочином. Але це не виняткове явище. Наприклад, у першій половині ХІХ століття англійці заборонили індусам вивозити свою тканину, що призвело до голодної смерті мільйонів людей. Але ніхто про це вже не згадує, бо Велика Британія тепер дуже ліберальна країна.
Наскільки впливають представники великого капіталу на рішення влади?
- Можемо про це лише здогадуватися. Уявімо, що люди, які прийшли до влади, не мають досвіду керування державою в складних умовах. Вони можуть мислити таким чином: необхідно "притулитися" до країни, яка має колосальний досвід управління в таких умовах, - Росії. Мовляв, вона нам допоможе. Так, доведеться заплатити частиною незалежності, але ж отримаємо підтримку в скруті. Але мій прогноз: усвідомлюючи смертельну небезпеку для себе, великий капітал пручатиметься. А політики, відчувши на шиї хватку Росії, скоригують свої симпатії.
Чи влада уявляє собі межу, до якої можна здавати національні інтереси?
- Не знаю їхньої психології. Кучма теж "дружив" із Росією до останнього дня, але робив це дуже цікаво. Пам'ятаю, якось до України приїжджав один відомий американський сенатор. Питав мене: "Що ж це за політика така - у Вашингтоні каже одне, у Москві - інше?" Я відповів: "А як би ви чинили на місці слабкої держави, якій необхідно мати реальну багатовекторність?" Кучма не тримав країну в чиємусь підпорядкуванні. Йому було властиво не залежати від інших. Від олігархів так само не залежав, був радше їхнім арбітром, навіть, у певному сенсі, стравлював їх. Ніколи не ставив на одного, не мав свого угрупування.
Наскільки великий капітал зацікавлений у розвиткові дрібного й середнього бізнесу?
- Середній, а особливо дрібний бізнес - це проблема соціальної стійкості суспільства. А нинішня влада не має досвіду соціального управління. Прийшли з такою ідеєю: усе буде добре, якщо країна почне збагачуватися. Але ж це неправильно! Є чимало заможних держав, які є соціально неблагополучними. Греція, наприклад, або Бельгія, яку зараз роздирають на шматки. Багатство - це дуже важлива позиція, але не найперша.
Нинішня влада зацікавлена в інвесторах чи боїться конкуренції?
- Конкуренції не хочеться нікому. Інвесторів вони можуть заводити й самі. Але ж чудово розуміють, що не можуть отримати кредитів дешевше, ніж дозволяє рейтинг держави - що нижче він, то дорожчі чужі гроші. Тобто, їм самим дорожче жити, коли є корупція.
Чим для нас поганий російський капітал? Він надто тісно пов'язаний із державою. Той факт, що в Україні при владі представники великого капіталу, допоможе їм скоріше переконатися в цьому
Політика нинішньої влади вкрай суперечлива. Вона поводиться набагато рішучіше й ставить собі більш масштабні задачі, ніж попередня. Не лише в побудові міцної вертикалі влади, а й у постановці питань реформ. Інша справа - їхнє втілення. Цих людей виховали в адміністративно-бюрократичній системі. І вони просто не знають іншого способу реалізувати свої проекти, як через цю систему. Так само не знають іншого способу організувати життя, як через монополію. Економіка України - це мозаїка монопольних проектів. Є формальні монополії, як "Нафтогаз", наприклад. Хто сказав, що торгувати газом треба лише так? А є неформальні, які охоплюють галузі від металу до продажу кавунів. У нас скрізь змова, регулювання процесів, цін. Чим би не почали займатися, як тільки перевищуєте рівень прибутків, вас знаходять. А такий спосіб організації економіки не дає можливості країні стати багатою.
Це наша історична доля?
- Це нормальний історичний процес. Через це проходили всі. Треба мати дуже високий рівень культури, щоб заявляти, як один із президентів-засновників США: "Якщо мене спитають, що важливіше для країни - уряд чи газети, віддам перевагу газетам". Для цього треба читати тисячі книжок, замислюватися над ними, самим писати. У нас із цим слабенько.
За президента Кучми я спостерігав: він був людиною лівих поглядів, ламав себе стосовно багатьох рішень, стаючи правим політиком. Це значить, він розумів, що таке соціальне управління й куди рухається країна, - і ламав себе. Він працював у військово-промисловому комплексі, а там заведено брати на роботу людей здібних, незалежно від їхніх знайомств. Питання державного будівництва доручав кадрам із заходу, а економічного - зі сходу. Таке об'єднання давало відносно неконфліктний результат. Нинішні можновладці так само мають зрозуміти: їхні задачі вищі за їхню освіту. Варто лише усвідомити власні обмеження й покликати професіоналів, які допоможуть їх подолати. Вже цього буде достатньо. Мрію, щоб котрийсь із наших президентів повторив коли-небудь слова американського президента Рональда Рейгана: "У моїй адміністрації всі розумніші за мене".
Янукович має усвідомити: його політика повинна бути подібною на політику Кучми з точки зору об'єднання країни.
Українська економіка розвивається за схемою продажу сировини?
- Вкладати гроші в сировину завжди вигідно, бо її в світі не вистачає. Проблема в іншому: корупційна країна може стати багатою, якщо ж не поважає право власності - ні. У нас немає поваги до власності не лише з боку бюрократії, а й самих людей. Це культура самообмеження: коли хочеться взяти, але не можна. Її необхідно виховувати.
Теж саме стосується судової системи, державної системи. Нещодавно дізнався, що податковій службі було вигідно закривати підприємства, якій їй винні, і продавати їх. Усіма цими проблемами мають займатися люди зі стратегічним мисленням. А Україна ніколи не була державою, лише регіоном. Тут немає навичок, традицій стратегічного мислення, організацій, які б цим займалися.
Що продемонструвала економічна криза в Україні?
- Це перша криза ринкової економіки в нас, тому її сприйняли трохи істерично. Держава була абсолютно не готовою до неї. Але Тимошенко працює в кризу краще, ніж за спокійної ситуації. Вона змогла своїми зовні емоційними діями не допустити катастрофи в жодній із великих державних систем.
Криза - це настійна вимога економіки стати дешевшою. Що дешевшим стаєш, то більше шансів на виживання отримуєш. Українці продемонстрували ментальну, історичну готовність виживати. Ми отримали максимальне падіння, але швидше за всіх припинили його. Вимога стати дешевшим виявилася під силу мільйонам суб'єктів господарства. Проблем безліч - криза в банківському секторі, державних фінансах, але падіння виробництва зупинилося всього за півроку. Сотні тисяч господарників завдяки якомусь винахідливому способу стали дешевшими.
Журнал "Країна" N40, 01 жовтня 2010 р.
4 
35413
Коментарі