Треба, щоб на виборах президента переміг кандидат, який мешкає в трикімнатній квартирі. А потім повернувся в неї. Тоді й країна зміниться, – каже історик Георгій Касьянов

Що для вас Україна зараз? Результати яких подій минулого найбільше пожинаємо нині?

– Є теорія залежності від пройденого шляху. Наприклад, розкладка клавіатури друкарської машинки створена півтора століття тому. Зараз вже була б непотрібна, бо в комп'ютерах її можна розташувати за алфавітом. Але вона така сама. За 27 років незалежності наша "клавіатура" лишається ще радянською.

На початок 2000-х 80 відсотків чиновників вищих щаблів влади були вихідцями з радянської номенклатури. Спадщина СРСР досі впливає на наші структури свідомості й способи поведінки. Щоб вона трансформувалася у щось інше, потрібна зміна кількох поколінь. Сучасна Україна у багатьох питаннях – це уламок Радянського Союзу.

Вплинули чимало подій. І важливо зрозуміти, що їхній вплив опосередкований нашим ставленням до них. Наприклад, згадуючи про Голодомор, кажуть, що Україна – постгеноцидне суспільство, і цим намагаються пояснити теперішні негаразди. Це дуже зручно. Але надто небезпечно, бо знімає відповідальність за власні помилки, дурість, нездатність до конструктивної дії. За великим рахунком, вся історія ХХ століття має прямий вплив на наше сьогодення – саме через те, як ми її сприймаємо. Якщо концентруємося на минулих трагедіях, втратах, стражданнях і образі жертви, наше теперішнє буде відповідне.

 

Яку найбільшу українську проблему треба виправити негайно? А що теж важливе, але може почекати?

– Список великий. І все треба робити ­негайно. Треба довести до ладу судову, податкову, виборчу реформи. Треба забезпечити економічну свободу.

А головне – не можна зупинятися і гальмувати. Після однієї зміни має наставати інша. Це закон розвитку постіндустріального суспільства. Треба постійно рухатися. Відстали ніби на рік чи два – а фактично на десяти­ліття. Зупинилися – загинули.

Чим була для України Революція гідності?

– Спочатку – громадянським протестом. Потім – повстанням проти тотально корумпованої влади, яка не виконувала своїх обіцянок. Учасники й журналісти назвали ці події Революцією гідності. Цей термін девальвувала теперішня влада. Говорити, що українці досягли гідного життя – не доводиться. Влада радикально не змінилася. Тому термін викликає запитання. Його можна зрозуміти в контексті сакральних речей. Але не бачу тут революції. Та й з гідністю зараз не дуже добре. Інакше люди не їхали б мільйонами за кордон.

Однак це була дуже серйозна подія. Уперше в незалежній Україні в битві за свободу пролилася кров. Держава опинилась у стані війни. Радикально змінилося становище України у світі. Вона мобілізувалась і показала здатність до самозахисту.

Яке значення Революція гідності мала для світу?

– Різні сили сприймали її по-різному. У Росії думали, що це – інтрига Заходу, і Майдан зрежисований американськими спецслужбами. Польща та інші сусіди сприймали як велику історичну подію. Так і є. Адже вперше в історії України президент утік.

Зазвичай, коли кажемо "світ", то думаємо про Захід. Чому нас не цікавить, як на революцію відреагували у Китаї або в Індії? Це теж світ. Для нас Майдан – колосальне явище. Але для більшої частини земної кулі воно було просто рядком у газеті. Якби не було війни з Росією, про ці події дуже швидко забули б.

Де зараз вирішується доля України і ким? Хто найбільше впливає на її майбутнє?

– Не існує абсолютно незалежних країн. Найпотужніша держава США має найбільший зовнішній борг. Україна значною мірою залежить від сусідів, західних партнерів. Маємо дослухатися до них. На наш уряд тисне Міжнародний валютний фонд. Саме під впливом зовнішніх чинників, про які більшість населення навіть не здогадується, платитимемо більше за газ, електроенергію.

Але все одно доля України вирішується тут. Вона залежить від громадянської позиції кожного. Багато хто виїжджає – люди думають не про країну, а про те, як виживати. Однак якась активна частина суспільства поки що лишається. Вона вимагає змін. Якби в Україні не було сил, які можуть і готові щось робити, нашу долю визначав би хтось інший. Путін думав, що Україна розвалиться, якщо він забере Крим і перетворить Донбас і південь країни на маріонеткові формування. Але проект "Новоросія" провалився, бо українці його не хотіли.

Зараз переживаємо період постреволюційного спаду. Такий відкат в історії відбувається завжди. Падають активістські настрої. Бачимо неймовірний опір паразитарних бюрократичних структур та монополій. Вони – головний ворог реформ.

У чому найбільший потенціал нашої країни? Як його реалізувати? Що досі заважало це зробити?

– Це не надра, не природа і не чорнозем, а люди. Якщо подивитися на структуру міграції, звернути увагу, де працюють українці за кордоном, стає зрозуміло: ми продукуємо хороші кадри. Ці люди могли би трудитися тут, на нашу економіку. Але держава не може створити для них відповідних умов.

Україна – потенційний суб'єкт економічного дива. Реалізувати цей потенціал можна просто. Треба встановити чіткі й прозорі правила. Дати людям економічну свободу. Мінімізувати регуляції, що душать приватну ініціативу.

Українська ментальність полягає в тому, що можемо все робити й платити податки. Головне – щоб нас не чіпали. Але якість освіти й медицини падає. Відповідно, знижується рівень загальної культури. Доки не вбили цей потенціал, він може добре спрацювати.

Після розвалу Радянського Союзу Україна була приблизно на одних позиціях із Польщею. Чому ми так відстали? Скільки треба років, щоб наздогнати сусідів? Що для цього маємо зробити?

– Ми були навіть розвиненіші за Польщу. Мали більший потенціал. В економічному сенсі Україна й досі "доїдає" промислово-­економічний, технологічний та інфраструктурний потенціал радянських часів. Найприбутковіші галузі – це створена за часів Союзу індустрія. Структурні реформи в економіці за 27 років відбувалися хаотично.

У певних сегментах є модернізація, але цього недостатньо. Потрібна нова хвиля оновлення економіки. Для цього треба колосальні кошти. Але в першу чергу має бути некорумпована судова система, захищені права власності та економічна свобода.

За нинішніх темпів економічного зростання рівня 2013 року досягнемо у 2035-му. 2013 року говорили про те, що в 2020-му треба вийти на показники 1990-го – за умови 5–7 відсотків зростання на рік.

Реформи спочатку призводять до погіршення ситуації. Слід бути готовим, що впродовж перших років будуть спад і елементи хаосу. Потім може початися те, що називають економічним дивом. За найоптимальніших умов – коли є злагода, розуміння мети і засобів, негайних радикальних кроків – це займе років 10.

На жаль, наш політичний і правлячий клас у більшості до цього не готовий. Він став паразитарним. Це така собі омела на дереві – висмоктує соки, але й поступово вбиває, зокрема й основу власного існування.

 

Що в першу чергу робить людину українцем?

– Ідентифікація себе з певною територією, мовою і типом культури. Є гіпстери, які говорять українською і вважають себе українцями. Але не носять вишиванок. Українська культура – багатогранна. Є високі зразки й масовий культурний продукт.

Також українцем людину робить почуття громадянської відповідальності. Якщо хтось каже, що він – громадянин цієї країни, незалежно від національності, й відповідно і відповідально поводиться, він є українцем.

Чим особлива наша ментальність?

– На Андріївському узвозі як образ українця продають статуетки дядька з великою пикою, товстою шиєю, вусами й пляшкою горілки. У відомій рекламі подібний тип верещить "Ай, молодець!", побачивши, як хтось може зжерти пару кіло вареників. Про цей екзотично-народницький, хитрувато-­придуркуватий тип варто забути назавжди.

Для мене українець – це динамічний підприємець, учитель-новатор із доброю зарплатою, вчений, який володіє кількома мовами, фермер, який користується не лише трактором, а й інтернетом, класний пілот авіалайнера, комп'ютерник, кваліфікований інженер.

Хто для нас Росія в історичному плані? Зараз це найбільший виклик для України?

– Так, вона дуже дестабілізує ситуацію. А з іншого боку, сприяє консолідації суспільства.

Нервові стосунки з північним сусідом у нас були з 1991 року. Через тиждень після проголошення Декларації про незалежність Павло Вощанов, прес-секретар тодішнього лідера РФ Бориса Єльцина, заявив: "Росія визнає рішення України, але залишає за собою право поставити питання про перегляд кордонів". Не складно здогадатись, які території він назвав. Це були Крим і Донбас.

Російським елітам важко усвідомити, що українці – інші. Для них Україна – частина більшої російської нації. Путін 2008 року на саміті Північноатлантичного альянсу в Бухаресті розповідав, що Україна – це продукт історичного непорозуміння та конгломерат територій, отриманих від інших держав. Для цих еліт рух України в бік Європи – це не результат бажань самих українців, а інтрига Заходу.

Якщо ж говорити про історію, то не треба забувати: значна частина українців були будівничими і Російської імперії, і СРСР.

Які помилки в нашій історії можемо повторити зараз?

– Головне – невміння домовлятися. У найсерйозніші моменти не могли дійти злагоди, порозуміння. Яскравий приклад – визвольні змагання 1917–1921 років. Зараз ситуація подібна.

Де зараз в Україні найбільше "совка", в чиїх головах?

– "Совок" – це певні способи поведінки, які вважаємо властивими радянським людям. Але чи є "совок" породженням саме СРСР? Чи не були ці риси притаманні багатьом "совкам" до появи Союзу? Може, він лише створив умови для їхнього розквіту?

Відома українська приказка: Бог сказав "Я тобі дам усе, а твоєму сусіду – вдвічі більше". Наша людина відповіла: "Нехай у мене корова здохне". Але є й аналогічне арабське прислів'я. Коли Аллах запропонував мусульманину такі ж умови, той попросив витягнути в нього одне око.

"Совок" – це зручна наліпка, якою можна помітити людину, яка не подобається. Часто цим терміном користуються ті, хто демонструє найбільшу совковість вже самим його застосуванням. Зараз з'явилися інші визначення: "ватник", "вишиватник", "колорад". Усе це – прояви трайбалістської свідомості, коли інший, якого не розумієш, має бути знищений.

Єдина риса, яку справді можна визнати негативною частиною радянської спадщини, – це доведена до абсолюту нетерпимість до іншого. Це "іншування" – небажання зрозуміти людей, які не відповідають твоїм власним уявленням про добро і зло. Радянське суспільство вимагало однаковості і культивувало непримиримість до іншого. Ця звичка залишилася. Вже маємо покоління, яке народилося й виросло в незалежній Україні. Вони періодично демонструють "совкові" риси, не будучи "совками" за походженням. Наприклад, деякі молоді політики й урядовці – типові комсомольці. Навіть зовні. Певний тип самовідтворюється – і ми повертаємося до питання про те, що мають змінитися кілька поколінь. 27 років замало. Відомий біблійний персонаж водив свій народ пустелею 40 років, чекаючи зміни поколінь. Ми – не в пустелі, доведеться почекати трохи довше. І не тільки почекати, а й попрацювати.

Якою буде Україна після президентських і парламентських виборів 2019-го?

– Голосування не змінюють країну. Тим більше вибір у нас дуже обмежений. Викристалізувався суспільний шар, який має владу і намагається нікого не допустити до неї. Багато людей голосуватимуть за чинного президента, бо його конкуренти, на їхню думку, ще гірші. Єдине, що може статися, – порушення під час волевиявлення й протести. Але оскільки вибори будуть навесні, то їх імовірність невелика. Ментально значна частина українців залишається аграрною нацією. Ходять на "революції" після того, як зберуть урожай.

Знову обиратимемо між прозахідним кандидатом і проросійським? Кого бачите у другому турі? Можливі несподіванки?

– Коли казали, що Янукович – промосковський, я сміявся. У найближчому оточенні він мав людей, що вели бізнес із РФ. Але були й такі, що росіян сюди не пускали, бо це був їхній життєвий простір. Нова опозиція промосковська лише в тому сенсі, що хоче знову заробляти на зв'язках із РФ. Це не значить, що вони готові позбавити Україну суверенітету й пустити сюди Путіна.

Змагаються не за Москву, а за Київ. Хочуть реваншу й повернення до часів, коли були володарями всієї країни. Деяких кандидатів називають проросійськими, щоб погіршити їхній образ в очах виборця. Вони такі ж "проросійські", як і Янукович. Як і всі інші, хто намагався бути ласкавим телям і ссати двох корів.

Із демократичних, проєвропейських сил – голосувати нема за кого, тому що забагато гетьманів, а булава – одна. Ці вибори дуже складні. Близько 40 відсотків громадян досі не визначилися зі своїм кандидатом. Здається, це рекорд. Він свідчить не лише про складність вибору, а й про те, що наш правлячий клас вичерпав свій потенціал, його треба змінювати.

Кого бачите у другому турі?

– Підозрюю, що буде Порошенко. Хто з ним у парі – не зрозуміло. Якщо Тимошенко, то Петро Олексійович програє, так вважають експерти. Але експерти так само вважали, що Трамп не стане президентом США. Я бачу пасьянс, у якому всі карти людям обридли. Це ознака кризи провладного класу і суспільства. Майбутні вибори – сигнал, що олігархічна піраміда починає з'їдати себе. Вона не здатна запропонувати когось нового. Олігархи цілком вірогідно можуть зробити ставку на Тимошенко. Але при цьому "нюхатимуть повітря", щоб вчасно переорієнтуватися.

Який президент нам зараз треба? Український Черчилль чи Гавел?

– Нам не потрібен президент, за великим рахунком. Цю посаду варто ліквідувати й перейти до парламентської республіки. Якщо дуже хочеться, можна лишити її номінально, як у Німеччині. Має бути уряд із сильним "канцлером" на чолі.

У нас – де факто "генеральний секретар" в особі президента. Маємо три гілки влади, що постійно конкурують. Через це – бардак у політиці: змагаються не політичні програми, а групи інтересів з майже однаковою орієнтацією – за владу як засіб збагачення. Це була б радикальна реформа. Але наші плісняві політичні еліти не підуть на неї.

Наступні вибори до Верховної Ради якісно оновлять владну верхівку?

– Треба запроваджувати відкриті списки, а цього багато хто не хоче. За змішаної системи мажоритарники купують округи. 1994-го була тільки пропорційна. Потім – змішана, далі знову пропорційна. Спробували все, а рецепту як не було, так і нема. Суспільство дуже атомізоване і сегментоване. Немає жодної партії, яка б представляла хоча б 30 відсотків виборців.

Що потрібно для оновлення політичної еліти?

– Теперішні еліти мають прийняти законодавство, яке їх закреслить. Це нереально. Тому треба чекати, коли суспільство зміниться. Воно потроху переінакшується. Волонтерський рух свідчить, що українці здатні на самоорганізацію. Але роблять це, коли треба вийти на протест. Коли збиватимуться до купи для позитивної мети, тоді й еліти ставатимуть інакшими. Для цього треба зміна щонайменше двох поколінь. Головне, щоб доти Україна протрималась як держава.

Зміни стануть реальними, коли на виборах глави держави переможе, умовно кажучи, кандидат, який мешкає в трикімнатній квартирі. А коли термін президентства закінчиться, в ту ж квартиру і повернеться. Тоді й країна стане іншою.

×